Трудовой кодекс России: нет и неизвестно...

Лев Ройтман:

Только за последние тридцать лет Кодекс законов о труде Российской Федерации менялся, дополнялся, и я не поленился сосчитать, 27 раз. При этом сегодня он не удовлетворяет никого: ни работников, ни работодателей, ни профсоюзников. Вот голоса москвичей из миниопроса, его накануне этой передачи проводила Вероника Боде.

“У нас трудовой кодекс нужно менять, так как у нас на дворе не социализм, а капитализм, а действуют старые законы советские”.

“По трудовому кодексу у нас слишком много прав и они часто работают против нас. У меня маленький ребенок и я не могу устроится на работу. Постольку поскольку по трудовому законодательству работодатель не имеет право уволить женщину с ребенком, ну и они стараются не связываться с таким вариантом”.

“Я считаю, что у нас детский труд должен быть разрешен, потому что у меня дочь 12-ти лет, она еще с 11-ти хотела работать”.

Итак, какой же трудовой кодекс нужен сегодня? Это вопрос специалистам, участникам передачи: Владимиру Варову, Сергею Неверову, Павлу Кудюкину.

Владимир Константинович Варов, вы первый заместитель министра труда и социального развития, вы один из ведущих разработчиков правительственного проекта трудового кодекса и вы официальный представитель правительственного проекта при его обсуждении в Федеральном Собрании. Так вот, если мы представим себе, что ваш проект будет принят, позвольте мне задать вам вопрос в следующей форме: кто останется в первую очередь недоволен - ну кто-то же всегда непременно остается недоволен - работники, работодатели или профсоюзы?

Владимир Варов:

Нужно разделить по фактору времени. Оперативно могут оказаться недовольны, и это вполне понятно, по формально-юридическим процедурам профсоюзы. Поскольку здесь в проекте происходят определенные процедурные изменения. В стратегическом плане, через ряд лет, я думаю, что вследствие серьезных позитивных изменений в экономике, в том числе вследствие серьезного изменения трудового законодательства, этот закон будет в основном удовлетворять все стороны.

Лев Ройтман:

И прошу вас, Сергей Иванович Неверов, представлю вас подробнее: заместитель председателя думского Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов. Вы депутат от Кузбасса и возглавляете рабочую группу по разработке нового, что мы обсуждаем, трудового кодекса. Так вот, ваши основные трудности - в чем они?

Сергей Неверов:

Трудности, наверное, сегодня в том, что вариантов кодекса законов о труде или так называемого трудового кодекса сегодня несколько. Наша задача, задача рабочей группы сегодня подойти объективно к рассмотрению всех этих вариантов для того, чтобы не было таких каких-то больших разногласий, больших споров в принятии того документа, который сегодня будет затрагивать интересы миллионов людей. Но не могу не затронуть тот первый вопрос, на который ответил Владимир Константинович и когда выступали наши радиослушатели, говорили несколько слов. Я думаю, что тот вариант, который мы сегодня начали обсуждать, говорим о нем, как именуемый правительственный, я думаю, что он будет в сегодняшней ситуации и на сегодняшний момент не устраивать и работников, и работодателей, и профсоюзы, только по одной простой причине, что именно текст и сам вариант того документа, который у нас был, он был подготовлен в 97-м году. И мы не хотели бы, чтобы с принятием основополагающего документа сразу же мы начали работать над дополнениями и изменениями по данному закону.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Иванович. И Павел Михайлович Кудюкин, президент экспертного фонда трудовых исследований. Вы бывший замминистра труда. Вопрос: почему нынешнее трудовое законодательство, которое столько раз менялось, перекраивалось, подгонялось под сегодняшний день, казалось бы, никого в конечном счете не устраивает? Или, быть может, это судьба любого трудового законодательства, потому что сшить два сапога таким образом, чтобы они не жали ни ногу рабочего, ни ногу работодателя, быть может, вообще невозможно?

Павел Кудюкин:

Я думаю, что главная причина всеобщего недовольства существующим кодексом прежде всего именно в том, что при всех его правках, латаниях, штопаньях он не менялся радикально и полностью перестал отвечать сложившейся социально-экономической ситуации. Более того, в полном объеме КЗоТ никогда не выполнялся даже в советское время. Это был в очень большой мере декларативный документ. И как таковой он вообще нежизнеспособен даже в экономике советского типа, тем более в рыночной экономике. И мы сейчас наблюдаем страшную картину, если вдуматься, когда у нас все большая часть трудовых отношений вообще никаким правом не регулируется. Когда миллионы людей работают вне того, что называется правовым полем, в обстановке, где отношения регулируются понятиями и призволом работодателя.

Лев Ройтман:

Спасибо, Павел Михайлович. И тем не менее, я полагаю, что для наших слушателей, не специалистов-трудовиков, то есть не специалистов по трудовому праву пока еще не вполне понятна, какова, допустим, философия, каков лейтмотив правительственного проекта трудового кодекса. Попрошу вас все же это пояснить.

Владимир Варов:

Я хотел бы только маленькую ремарку в свете первого вопроса, в частности того, что Сергей Неверов сказал, что он не будет удовлетворять никого. У нас есть такой институт на федеральном уровне, он называется Российская трехсторонняя комиссия по регулированию социально-трудовых отношений. Так вот так называемый правительственный проект трудового кодекса больше десятка раз обсуждался в рамках этой комиссии и был вполне поддержан и стороной работодателей, и с государственной, и в значительной мере профсоюзной стороной. И у профсоюзной стороны было перед выходом из стен правительства в Государственную Думу сотни и сотни противоречий очень сложных, то на момент направления в Государственную Думу осталось около десятка противоречий, разногласий, которые в основном касались процедур, связанных с ролью профсоюзов непосредственно предприятий. Поэтому я скажу, что в значительной мере социальная поддержка вот этого правительственного проекта есть. И в первую очередь потому работодатели поддерживают, поскольку мы знаем у трудового кодекса, у трудового права есть несколько основополагающих функций. Одна из них - производственная. Создать тот тип трудовых правоотношений, который был бы предназначен на эффективное производство, на прибыльное, на конкурентоспособное. В чем, как вы знаете, у нас есть колоссальные проблемы в нашей экономике. И уже в связи с этим обеспечить определенного уровня гарантию защиты прав и свобод работника.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Константинович Варов. И в связи с этим, Сергей Иванович Неверов, в чем вы видите те слабые места, быть может с точки зрения профсоюзов, работников, которые имеются у правительственного проекта трудового кодекса?

Сергей Неверов:

Обсуждая правительственный, я хочу сказать одно, что концептуально на сегодняшний день тот вариант правительственного кодекса законов о труде, концептуально заложено изначально, что, в принципе, да, работодатель на сегодняшний день сильнее, работодатель на сегодняшний день выше, но защитный механизм он не прописан на том уровне, который необходим был бы и требовался бы человеку для того, чтобы в этих условиях быть стороной договора. Исходя из этого, можно сегодня сказать, что работник достаточно серьезно проигрывает. Так же законопроект концептуально снимает все гарантии, которые на сегодняшний день кажутся обременительными для любого работодателя. То есть невозможно гарантировать, потому что в условиях определенных рыночных отношений это может быть сделать не всегда можно. Тем самым просто на просто признается, что сегодня гарантий никаких не может быть представлено данным законопроектом. И как раз-то мотив заложен тот, что все гарантии они сегодня обременительны, они сегодня не могут совершенствовать продвижение вперед в условиях рынка. Это конечно очень спорно, потому что в самом начале Павел Михайлович замечательно сказал, что сегодня просто не выполняется законодательство о труде и сегодня все, перейдя уже не на предоставление гарантий, тем не менее, не стали конкурентоспособными и не вышли. Сегодня не выполняют многие свои гарантии в существующих положениях и доказывают, что если мы в законе примем это, то тогда просто на просто мы станем достаточно конкурентоспособными, что, конечно, очень маловероятно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Иванович Неверов. И здесь было упомянуто социальное партнерство, упомянул его первый заместитель министра труда и социального развития России Владимир Константинович Варов. Я в связи с этим хочу задать вопрос Павлу Михайловичу Кудюкину. Социальное партнерство воплощено в определенной степени, всегда в определенной степени, а не в идеале, в трудовом законодательстве Германии. Является ли оно для вас в чем-то образцом? Хотя я должен прямо заметить, что германские трудовые суды переполнены делами о трудовых конфликтах.

Павел Кудюкин:

В известной мере действительно германская система трудового законодательства достаточно сложная на самом деле, и характерно, кстати, что в Германии нет никакого трудового кодекса и ничего похожего, действительно построено на очень высоком уровне защиты прав работника. И с этой точки зрения его можно считать некоторым образцом. Но если вообще говорить о международной ситуации в сфере трудовых отношений, то мы увидим очень интересную вещь, что те страны, это прежде всего страны Европейского Союза, где существует очень развитая система вот этих самых трудовых гарантий, серьезно проигрывают в международной конкуренции. И напротив того, страны, прежде всего англосаксонские страны, Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия, где существует очень либеральное трудовое законодательство, очень гибкое трудовое законодательство отличаются как раз более высокими темпами экономического роста, гораздо меньшим уровнем безработицы, что, я думаю, не последний момент, что касается защиты прав, интересов трудящихся и высокой мобильностью рабочей силы. То есть там человек может легко потерять работу, но почти столь же легко он может найти новую. В Западной Европе мы сталкиваемся с другим - человек чувствует себя защищенным, его достаточно трудно уволить, но если у него нет работы, потому что он только что вошел на рынок, труда, например, окончив учебное заведение, либо потерял работу, он сталкивается с очень большими трудностями. Это оборотная сторона той самой образцовой ситуации с трудовым законодательством, как ни парадоксально.

Лев Ройтман:

Спасибо, Павел Михайлович. Однако же хочу заметить, что в Японии, где работник защищен так, пожалуй, как больше нигде, наблюдались достаточно высокие темпы роста и чрезвычайная экономическая динамика. Следует так же сказать, что коль скоро сегодня сравниваете вы, Павел Михайлович, Соединенные Штаты с Западной Европой, где действует социальная хартия в странах Европейского Союза, то, да, на сегодняшний день и так уже несколько лет темпы экономического роста в Америке действительно выше. Но десять лет назад они были выше в Западной Европе с чрезвычайно прорабочим, так сказать, законодательством в смысле защиты прав наемных работников. Так что это, видимо, палка о двух концах и как качели - один раз одна берет верх, другой раз другая сторона. Теперь я хочу полностью включить один из фрагментов из опроса Вероники Боде. Говорит мать, которая имеет ребенка и не может устроиться на работу.

“По трудовому кодексу по теперешним временам у нас слишком много прав и они часто работают против нас. Но вот у меня маленький ребенок и я не могу устроится на работу. Постольку поскольку по трудовому законодательству законодатель не имеет права уволить женщину с ребенком, ну и они стараются не связываться с таким вариантом. Работодателю выгоднее видеть женщину, не обремененную детьми, так как не нужно оплачивать больничный, не нужно давать отпуск за свой счет, кстати, который тоже предусмотрен КЗоТом. Конечно, матери должны быть защищены законодательством, но при этом надо сделать так, чтобы самому работодателю было выгодно брать на работу женщин с детьми”.

Мнение москвички. Владимир Константинович Варов, как вы его прокомментируете?

Владимир Варов:

Абсолютно согласен с москвичкой. Больше того, я прекрасно все эти вопросы знаю, потому что у меня вторая часть должности это главный государственный инспектор труда Российской Федерации. И вот эти реальные беды, которые люди получают в следствии суперзащищенности, но бумажной защищенности, заложенной в сегодняшнем кодексе, которые реально оборачиваются супердискриминацией целого ряда слоев населения, это абсолютный факт. Больше того, когда мы сравниваем различные мировые схемы правовые в области трудовых отношений, неважно, это Япония, Америка и так далее, и говорим об абстрактной защищенности, то сегодняшняя так называемая защищенность в сегодняшнем КЗоТе она абсолютно доминирует, она задавила производственную функцию. Можно сколько угодно говорить о том, что человека нужно защищать, но наверное реальному человеку на производстве важно не то, что бумажках записано, а важно то, что эта защита начинается с хорошей работы, с хорошей зарплаты. И если у человека есть и зарплата, и работа, и так далее, то это первая основа защищенности. На этом мы делаем акцент в рамках регулирования трудовых отношений.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Константинович. И Сергей Иванович Неверов, как вы прокомментируете тревоги этой москвички с ребенком?

Сергей Неверов:

Обоснованные тревоги. Но дело в том, что вариант законопроекта нового трудового кодекса не дает решения этого вопроса. Предусматривается срочное заключение срочных договоров и в сегодняшнем варианте тоже такая форма существует. Пожалуйста, можно заключать срочный договор. Я понял из ответа, мотивировка такова, что не могут принят, якобы потом трудно будет расторгнуть трудовой договор, когда такая необходимость отпадет. Поэтому существует срочный договор и можно по этой форме работать. Но повторюсь, решение в новом трудовом кодексе не находит полное отражение. И здесь как раз стопроцентное нарушение не только трудового законодательства, здесь как раз стопроцентное нарушение и конституции, здесь как раз тема для размышления и нашим органам Рострудинспекции. В другом варианте трудового законодательства, которое сегодня в Думе рассматривается, там как раз обязывают работодателей дать мотивированный отказ по причине неприема на работу. И это как раз повод для обращения либо в суд, либо в органы Рострудинспекции, для того, чтобы разрешить эту проблему вопроса. Но мы сегодня, говоря о проблемах трудового законодательства, говорим о том, что просто на просто невыполнение не трудового законодательства, а невыполнение вообще правого поля на сегодняшний день у нас присутствует. Что такое трудовое законодательство - это комплекс разных институтов, которые должны сегодня гарантировать, которые должны сегодня обязывать работодателей делать отчисления во внебюджетные фонды. Ведь больничный лист не работодатель оплачивает, а каждый человек сегодня, когда работодатель за него делает отчисления в Фонд социального страхования. Другие какие-то платежи по увечью или еще что-то, это тоже делает Фонд социального страхования. Пенсионные платежи делает другой фонд, но работодатель оплачивает за счет тех средств, которые человек сегодня зарабатывает. А мы сегодня говорим о том, что работодатель не будет оплачивать, он ничего не оплачивает.

Лев Ройтман:

Спасибо. И в заключении хочу задать вопрос Павлу Михайловичу Кудюкину. Ведь в июне прошлого года Государственная Дума внесла еще один комплекс поправок в действующий Кодекс законов о труде. И там очень многое из того, о чем говорят участники передачи, прописано. Быть может остановиться и начать искать механизмы исполнения трудового законодательства вместо того, чтобы постоянно стоять перед проблемой, какое законодательство нужно?

Павел Кудюкин:

Я думаю, что нужно обе проблемы решать одновременно. Потому что, конечно, даже при идеальном трудовом законодательстве будет проблема его выполнения, принуждения того же работодателя к выполнению закона, обеспечение записанных в законе норм, гарантий и так далее. Но здесь проблема, что, скажем, создание специализированной системы трудовых судов по германскому образцу вещь крайне дорогостоящая. Пока в общем-то и в перспективе не просматривается, когда в российском бюджете появятся средства для этого. Можно идти по полиативному пути, создавать какие-то досудебные институты, более, может быть, дешевые, которые можно финансировать не из бюджетных средств, а на каких-то других основаниях, на трехсторонней основе, как раз используя принципы социального партнерства и сотрудничества профсоюзов, работодателей и государства. Но я считаю, что, тем не менее, и законодательство тоже нужно менять обязательно и как можно быстрее, потому что действующее просто уже не устраивает никого и слишком четко видно, что оно не работает и работать не будет в обозримой перспективе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Павел Михайлович. Ну что ж, придется считать, что таков итог нашего сегодняшнего разговора. То трудовое законодательство, которое в России есть, не устраивает никого, а то, которое готовится, по прогнозам так же не устраивает очень многих.