Кавказ и Центральная Азия

Есть ли жизнь в Грозном?

Редактор программы Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава:

Чечня - пограничное состояние (между войной и миром.)

Мы все уже привыкли к сообщениям из Чечни, типа: "колонна подорвалась на фугасе", "погибли военнослужащие", "был произведен обстрел" и так далее - сообщениям, которые никак не согласуются с образом гражданского мира, согласия, стабильности. Вроде завершилась вторая, за минувшее десятилетие, чеченская война, вроде нет активных боевых действий, но нет и мира, нет элементарной жизненной нормы для общества и индивида.

Что это? Как назвать, как определить ситуацию, которая сложилась сегодня в городах и селах Чечни?

Со мной в студии чеченский доктор, президент Ассоциации психиатров Чечни Муса Дальсаев и его супруга, тоже врач-психиатр - Роза. Они только что вернулись из Грозного. Муса и Роза, как и многие десятки, а может - сотни тысяч чеченцев стали беженцами, приехали в Чехию..., но доля беженца нелегка, и вот супруги Дальсаевы пробуют вернуться на родину.

На этот раз вы были в Чечне несколько месяцев, то есть, обрели не поверхностные впечатления... Давайте постараемся как-то систематизировать эти впечатления.

Главный вопрос: есть ли жизнь в Грозном? Можно ли там жить?

Муса Дальсаев:

Жизнь в Чечне в нормальное русло не вернулась, и с нашей точки зрения, пока не видно света в конце туннеля. Я объясню почему: для того, чтобы жить в Чечне нормальной жизнью, необходимо, чтобы отсутствовала угроза безопасности.

Тенгиз Гудава:

Вы хотите сказать - жизни конкретного человека, гражданина?

Муса Дальсаев:

Я имею в виду любого гражданина в Чечне. В качестве иллюстрации сказанного могу привести такой пример: когда я попытался из Грозного позвонить в Москву и ждал своей очереди, ко мне подходит молодой человек и спрашивает меня про моего сына - младшего. Потом мы с ним познакомились, оказалось, что это приятель моего младшего сына, и он передавал ему привет. Проходит дней 15 после этой нашей встречи. Буквально недалеко от того места, где мы проживаем, раздается взрыв, потом я слышу от жителей прилегающей территории, что на трассе одна машина с солдатами наехала на жилой массив, на забор, где проживали люди, машина перевернулась, в результате аварии по каким-то причинам взорвалась граната, и молодые ребята, в том числе и тот парень, о котором я говорил - его звали Иса, попытались подойти помочь, и он взорвался вместе с ними - такая трагедия. Вот это один из эпизодов "мирной жизни". Город и республика буквально нафаршированы минами, идет скрытая так называемая партизанская война. Поэтому. несмотря на то, что активные бомбардировки населенных пунктов, прилегающих к Грозному не ведутся, жизнь людей - нельзя сказать, что она в безопасности.

Тенгиз Гудава:

Роза, вопрос вам практически тот же: взвешивая эти гири - тяжесть эмиграции, тяжесть жизни на чужбине и тяжесть жизни на родине, какова она сегодня, все-таки, стоит ли возвращаться?

Роза Дальсаева:

Условия жизни в Грозном, конечно, ужасны. Сам вид города - везде развалины, везде посты, особенно передвижение очень тяжелое, везде идут проверки, проверяют или вообще не пропускают. В самом Грозном нет ни света, ни воды. Газ где-то есть. Окна не застеклены, хотя дело идет к зиме. Условия для мирной жизни не налажены, нет гуманитарной помощи никакой. Рабочие места - например, мы - врачи, но нет условий для работы. Помещения разбиты, если они и есть, то они без окон и дверей. Там сидеть невозможно, потому что уже холодно.

Тенгиз Гудава:

То есть, они не функционируют?

Роза Дальсаева:

Частично функционируют. Где-то кто-то что-то принес, пленкой закрыл, окно откуда-то, дверь принесли, поставили, но ни мебели, ничего нет. Все это приходится где-то доставать. Мое впечатление такое, что город этот никому не нужен. Какой-то он мертвый, очень гнетуще действует вид этих развалин, одни военные, по ночам постоянно обстрелы. Не знаешь... Через тебя летят эти снаряды. Постоянно снаряды ночью летят, и эти посты обстреливаются. Напряженная обстановка, и нет такого успокоения, что "вот, война кончилась, и что-то будет впереди". Хотелось бы, но пока не видно.

Тенгиз Гудава:

Учитывая такую, можно сказать, невыносимую обстановку в Грозном там все-таки проживают несколько десятков тысяч человек. Это - люди, которые либо вообще не уходили из Грозного, даже в самые тяжелые дни, либо вернулись - что их держит?

Муса Дальсаев:

Кто кого где ждет? Нас никто нигде не ждет? Поэтому у нас даже не возникает такого вопроса, что мы будем где-то жить. Мы в принципе решили так: что будет, то и будет, и с такими же намерениями живут многие. Чему быть, того не миновать! Но поскольку сейчас речь идет об объективных условиях для проживания, то я думаю, что очень тяжелые и очень сложные, трудные условия. Но физические условия, о которых идет речь - полбеды! Самое страшное то, что война еще продолжается. Декларативные заявления о том, что война закончилась и реальная ситуация там - разные вещи. Мы хотели бы, чтобы война действительно была закончена и я думаю, что тогда люди бы сами восстанавливали... Все, что там происходило, конечно, происходило не по вине тех людей, которые там живут, но как сказала Роза, никто не торопится возвращать людей к нормальной жизни. Самое жуткое то, что дело действительно катится к зиме, и все люди чувствуют, что они абсолютно никому не нужны. Такое впечатление, что это какая-то экспериментальная зона насилия, когда ночью в любой момент может ворваться совершенно любой человек и совершить любую акцию насилия. Потому что днем там вроде бы идет более-менее какая-то жизнь, а ночью....Такая ситуация. Слышны взрывы, слышно, как летят снаряды, все это напоминает о жутких днях активной бомбардировки Грозного, и те, кто пережил войну, не могут этого забыть. То, что мы сегодня слышим в СМИ о якобы завершенных боевых действиях в Чечне - я думаю, что реальная картина этому не соответствует.

Тенгиз Гудава:

Надо сказать, что российские СМИ по отношению к Чечне и событиям в Чечне занимают какую-то странную отстраненно-осторожную позицию. Монотонно сообщается о всевозможных акциях военного характера, обстрелах, взрывах, гибели людей и так далее. Но как-то исподволь внушается мысль о том, что "жизнь в Чечне, несмотря ни на что, налаживается". По принципу: "сегодня лучше, чем было вчера", или "появился свет в конце туннеля". Так оно или нет? Все-таки в Чечне существует какая-то администрация, местная власть. Во главе этой власти стоит личность достаточно неоднозначная - бывший муфтий Ахмад Кадыров. Он - чеченец, более того, он был в свое время приверженцем идей чеченской независимости. Каково отношение населения к нему, и вообще, существует ли сейчас в Чечне авторитет в национальном масштабе?

Муса Дальсаев:

Я затрудняюсь говорить о настроении всего народа, но могу сказать о настроениях людей, с которыми мы общаемся. Любой человек, как только он становится у руля власти - на него автоматически распространяются все те негативные стороны, которыми наделяется власть в глазах граждан. Самое главное сегодня, в чем можно упрекнуть местную чеченскую власть - в том, что ожидания людей не оправдываются. Ни темпы восстановления нормальной жизни в Грозном и республике в целом, ни восстановительные работы... Ситуация хуже, чем была в Чечне в течение первой войны и после первой войны. Я подмечу еще одну особенность: сегодня население Чечни негативно воспринимает власть Российской Федерации, и как символ этой власти каждый солдат, каждый офицер российской армии, который находится в Чечне, несет на себе этот отпечаток, даже если он по своему, скажем, личностному качеству не является агрессором, отношение к нему такое.

Тенгиз Гудава:

Муса, вы хотите сказать, что сегодня главная идея, цель чеченского народа именно в скорости восстановления нормальной жизни, а это всюду упирается в финансирование. Понятно, что все зависит от финансов, от того, как они будут вкладываться в Чечню, и как быстро все это будет восстанавливаться. Но все-таки народ живет не хлебом единым, даже в этой ситуации. До недавней еще поры Чечня жила какими-то совершенно отвлеченными идеями, и более того, и сейчас небольшая, правда, группа, но все-таки несколько тысяч чеченцев, надо отдать должное, весьма храбро продолжают сражаться с огромной военной силой. Каково отношение чеченцев к этим боевикам, которые сейчас продолжают сопротивляться?

Муса Дальсаев:

Вопрос не в финансовой стороне. Речь идет о мире. Основная масса людей, все, в принципе, хотят мира, как те, кто воюют, так и те, кто нет. Косвенным признаком воцарившегося мира было бы, если бы все, что декларируется, соответствовало бы действительности. Но не происходит этого. А население относится однозначно негативно к тем, кто символизирует российскую власть, а что касается тех, кто оказывает сопротивление с оружием в руках, к ним есть разное отношение. Одна группа населения, возможно, их поддерживает, другая относится к ним весьма негативно, а третья - нейтрально. Но на сегодняшний день среди людей, которые борются с оружием в руках, есть и те, кто на самом деле знает, за что борется - кого-то из близких убили, кого-то мучили, кого-то терроризировали... Потому что я убежден, что "ошибки", если так можно выразиться, со стороны российской армии, которые существовали еще 100 лет назад, на сегодняшний день повторяются один к одному. Это не просто мои слова - то же самое пьянство, тот же самый беспредел, тот же самый разгул насилия, та же самая безнаказанность, те же самые лживые реляции, которые отправляются в разные инстанции вплоть до самого высокого уровня. Потом на весь мир эти ложные сведения сообщаются как реальные вещи. Это все создает негативный имидж в отношении, как российской армии, так и российской власти в целом. Что касается людей, которые живут в Чечне, то у них есть родственники, которые воюют, есть родственники, которые не воюют, есть и которые против. Ведь социум чеченский разделен на много секторов в результате тех процессов, которые происходят с 1991-го года, в зависимости от того, кто за кем идет, а лидер - в зависимости от того, кто какие цели преследует... Общество делится на много частей.

Тенгиз Гудава:

То есть, можно сказать, что сейчас чеченский народ жаждет не только материальной помощи и не только мира, хотя мира конечно в первую очередь, но и правды как таковой - что происходит. А тут как раз по-моему дефицит этой правды. Но у меня вопрос несколько иного плана. Роза, вот известно, что от войны больше всего страдают дети, как самое слабое звено человеческого общества. Вот уже целое поколение выросло в условиях самой настоящей войны, послевоенного положения, предвоенного, то есть все связано с военными делами. Роза, что подрастает в их лице? Будут ли это просто умудренные опытом люди, которые может могут достичь многого, как поколения наших отцов дедов, которые росли в Первую и Вторую Мировую войны и потом многого достигли, имея этот опыт, или наоборот, это будут искалеченные души, которые не смогут приспособиться к нормальной жизни или это подрастает поколение мстителей, носителей каких-то идей?

Роза Дальсаева:

Да, в силу того, что я врач - психиатр, мне приходилось сталкиваться с этой проблемой, и проблемой воздействия на детей в военной ситуации и вообще того, как это отражается на их психике. Вы знаете, по-разному. Может быть у маленького процента есть озлобленность, но в основном дети напуганы войной, они себе не представляют просто будущего война была для них сильнейшим стрессом, кто-то потерял близких и родственников, кто-то остался сиротой, сказать, что это просто так пройдет трудно. Когда спрашиваешь у ребенка: "Расскажи, что ты видел. Что происходило на твоих глазах"? - они плачут и говорят: "Я не хочу это вспоминать". Им хояется все это забыть, им хочется видеть хорошую, настроенную на веселый лад жизнь, им хочется уйти от этих проблем, и когда этих детей вывозят в другие места Российской Федерации, они даже не хотят возвращаться. Настолько вот они...

Тенгиз Гудава:

Детям нужна детская жизнь

Роза Дальсаева:

Да...

Тенгиз Гудава:

Вот у вас двое сыновей. Они тоже среди беженцев. Вы бы им посоветовали, пожелали от всей души возвращения в тяжелую но родную среду или жизни в большом новом мире:

Роза Дальсаева:

Я бы их с удовольствием забрала домой, и они хотят домой, но я боюсь за их безопасность. Поэтому я пока не могу их забрать туда, потому что я не могу гарантировать им в этих условиях эту безопасность. Физическую, я имею в виду.

Муса Дальсаев:

Дело в том, что касательно детей прозвучал вопрос - Роза отвечала именно относительно детей. Но есть еще подростки. Мы очень четко разделяете эти понятия, и агрессивность, о которой вы говорили, она присуща именно подросткам. Многие горят желанием отомстить, потому что для них - вообще на Кавказе детей, особенно мальчиков воспитывают в духе сопротивления насилию, мстительности, и эти качества им прививаются и они стараются таким образом отреагировать. А та форма, о которой говорила Роза - это способ психологической защиты. Таким способом дети защищаются от насилия. А что касается возвращения наших детей в Чечню, то мы абсолютно убеждены в том, что они там не только могут пострадать от случайного взрыва, но мы не исключаем и персонального, адресного насилия, потому что в результате так называемых зачисток громадное количество молодых ребят исчезает и нет гарантии, что все они вернутся здоровыми и скажем не подвергнутся пыткам. В республике мы уже имеем очень много случаев, и мы занимаемся этими людьми, которые не будучи ни с какой стороны причастными ни к боевым действиям, ни к боевикам, ни к антироссийским силам,, а наоборот пророссийски настроенные и даже русские ребята, оставшиеся в период вхождения российской армии в Чечню подвергались пыткам и насилию. Тем более, мы не можем исключить это персонально касательно наших детей и поэтому мы, на сегодняшний день, просто не имеем морального права говорить своим детям, чтобы они возвращались.

Тенгиз Гудава:

Я благодарю участников беседы: это были Муса Дальсаев - президент Ассоциации психиатров Чечни и его супруга Роза Дальсаева - оба только что вернулись из Грозного, где пока жизни нет.