Кто украл голоса российских избирателей?

Лев Ройтман:

“Я не могу просто так проигнорировать голоса наших людей и признать за кем бы то ни было право их украсть”. Это слова Воислова Коштуницы в Югославии. Но разве то же самое не будет справедливо и для Перу, для Армении или России? Вопрос отнюдь не праздный, тем более после сентябрьской публикации в англоязычной газете “Moscow Times”. Ее журналистское расследование, оно охватило 12 регионов России, ставит под сомнение итоги первого тура президентских выборов, соответственно, победу Владимира Путина с первой, так сказать, попытки. Занималась этой проблемой, кстати, и специальная думская комиссия. Ее возглавлял депутат-коммунист Александр Салий и он участвует в нашей передаче. Другие участники: Мэт Бивенс, главный редактор газеты “Moscow Times” и Андрей Степанов, “Известия”.

Официально считается, что Владимир Путин на президентских выборах 26-го марта набрал, если округлять, 53% голосов, это на 2 миллиона 200 тысяч больше необходимой для победы половины голосов. Мэт Бивенс, “Moscow Times”, ваша газета эти официальные цифры ставит под сомнение. Что дает вам для этого основания?

Мэт Бивенс:

Прежде, чем говорит об этом, я бы хотел сказать, что в течении шести месяцев, пока мы исследовали этот вопрос, ничего нам не предсказало, что Путин проиграл бы и во втором туре. И очень показательно, в каждом регионе, где мы бывали, кто коммунисты или “Яблоко” или кто-то другой изложил факты о фальсификации, все сразу признались, что конечно же он победил бы и во втором туре. Поэтому, я считаю, что главная жертва этой фальсификации это сам Путин. Это делает его слабее, это делает, возможно, вызовом против него. И когда олигархи, типа Березовского, говорят, что ему надо было очень важно в первом туре победить, чтобы быть крепче, я думаю, что речь здесь идет о том, как сделать его слабее. Но о том, что мы узнали, у нас было несколько корреспондентов, которые путешествовали по России и жили в этих городах, типа Владивосток, Калининград. Они собирали очень много фактов о фальсификации. Я не знаю, если больше фальсификации было в эти выборы, чем в других, в 90-х годах, но поскольку Путин победил только 52,94% или 2,2 миллиона голосов, это сама фальсификация стала намного более значительной здесь.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мэт. Попутный вопрос: а нигде вам не приходилось встречаться с соображением, что даже и без всяких выборов Путин по опросам общественного мнения так или иначе побеждал. Быть может и выборы проводить не надо было?

Мэт Бивенс:

Есть такие версии, есть такие мнения о том, что фальсификация даже сэкономила для страны. Потому что второй тур стоит 15 миллионов долларов примерно по оценке избирательной комиссии. Даже сам Путин предложил выбрать его в первом туре чисто, чтобы сэкономить деньги. Но вы видите, что происходит в Югославии, это такая логика, что не надо делать выборы, просто самим решить, это ведет к таким последствиям в конце концов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мэт Бивенс, главный редактор газеты “Moscow Times”. И в ваших исследованиях вы пользовались материалами, частично, естественно, которые вам были предоставлены Александром Ивановичем Салийм, депутатом Думы, который возглавлял специальную думскую комиссию по изучению возможных нарушений в ходе выборов. Александр Иванович, что выявила ваша комиссия и каковы результаты вашей работы, так сказать, на формальном уровне, какие последствия?

Александр Салий:

Комиссия начала работать сразу непосредственно после объявления результатов. Хотя структуры были практически во всех регионах страны. И мы выделили особые регионы, где проводилась в общем-то фактически тотальная фальсификация. Я выделю три субъекта Российской Федерации - это Татарстан, Башкортостан и Дагестан. Как вы можете заметить, это все регионы республиканского уровня. После того, когда были объявлены результаты, даже до выборов, за неделю до выборов, я получил информацию о том, что в Татарстане изготовлен второй комплект бюллетеней. Естественно я заявил об этом в прокуратуру, обратился в Комитет Государственной безопасности о том, чтобы этот вопрос расследовали. Но к великому сожалению, и одна, и вторая структура приняли абсолютно парадоксальное решение, что этим вопросом они будут заниматься непосредственно после выборов. В дальнейшем мы получили информацию о том, что определенная часть бюллетеней уже была вывезена из типографии, а определенную часть уже уничтожили. Это определенная часть бюллетеней потом проявилась непосредственно в ходе самих выборов, когда на избирательных участках начали задерживать граждан, имеющих по 20-25 бюллетеней в пачках, отмеченных за Путина. Я все это представил в соответствующие, опять в Генеральную прокуратуру, все эти материалы, но пока никакой реакции не последовало. Непосредственно после объявления результатов выборов наша комиссия, комиссия по изучению практики применения избирательного законодательства, послала свою делегацию в республику Дагестан. Нам удалось проверить 14 районов, собрать всю необходимую информацию и документацию. Это составило примерно около трехсот листов, по которой было с очевидностью видно о том, что в этих только 14-ти районах была произведена фальсификация в размере 254 тысячи голосов. Даже парадоксальные случаи происходили, когда районная газета публикует результаты выборов в определенном районе с превосходством в шесть тысяч в пользу Зюганова, там было восемь тысяч с чем-то в пользу Зюганова, две тысячи с чем-то за Путина, а официальная информация, поступившая непосредственно в Центризбирком, эти цифры меняла своими местами. И получалось потом, что у Путина восемь тысяч, у Зюганова две тысячи. Весь этот материал был мной скомпонован, доложено на непосредственном заседании избирательной комиссии и отправлено в Генеральную прокуратуру. К великому сожалению, на мой запрос в Генеральную прокуратуру я пока ответа не получил.

Лев Ройтман:

Прошу вас пояснить, Александр Иванович, вы имеете право обращаться и в прокуратуру, вы имеете право обращаться и в суд, почему вы не обращаетесь в суд, вы или ваша фракция КПРФ в Государственной Думе?

Александр Салий:

По статусу комиссии она может обратиться только в Генеральную прокуратуру, мы не можем обращаться непосредственно в суд. Но в суды были обращения, в частности, по Саратовской области, по Татарстану, по Дагестану и так далее. К великому сожалению, я могу констатировать, вот буквально две недели назад на заседании комитета по государственному строительству, когда рассматривался бюджет Верховного суда, и сам заместитель Верховного суда Российской Федерации признал о том, что суды сегодня в Российской Федерации практически не подготовлены рассматривать данные проблемы. И практически все иски, которые были связаны с опротестованием результатами выборов на отдельных избирательных участках или в определенных районах, они, как правило, всегда завершались не в пользу тех людей, которые опротестовывают эти результаты. Ну могу сказать, что эта практика в России сложилась достаточно давно. Я опротестовывал в Верховном суде выборы президента Российской Федерации в 96-м году Бориса Николаевича Ельцина, так же без всякого результата. Очевидно наши суды против действующего руководства просто не в состоянии выносить соответствующие решения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Иванович, депутат Государственной Думы Александр Салий. Андрей Владимирович Степанов, газета “Известия”. После публикации в газете “Moscow Times” детальных материалов, которые ставят итоги первого тура, единственного, президентских выборов в России под сомнение, вы выступили со статьей, которая называется “Чужие голоса. Американские махинации с российскими выборами”. Полагаете ли вы, что речь идет именно об американских махинациях? Мы сейчас слышали депутата Салия, он вроде бы не американец?

Андрей Степанов:

Здесь наверное следует иметь в виду, что начали не с публикаций “Moscow Times”, а с вашингтонской перепечатки. В мой статье как бы указано, что наш прежде всего шокировали выводы, которые сделаны в перепечатке в Вашингтоне. А именно то, что Путин избран не легитимно и на основе широкомасштабных махинаций. После того, как мы обратились к статье в “Moscow Times”, которая, естественно, гораздо солиднее выглядит и более аргументировала чем то, что было опубликовано в Вашингтоне, мы все равно обнаружили некие пороки в рассуждениях, которые провели наши московские коллеги. А именно, там есть определенная логика, то есть Путин выиграл именно в первом туре благодаря тому, что два с лишним миллиона человек проголосовали в его пользу. Я имею в виду не то, что всего два с лишним миллиона человек проголосовало за него, а просто некое действо, которое позволило ему перевалить 50% рубеж. Далее московские наши коллеги как бы разобрали на подробных примерах из чего могли быть составлены, как я понимаю, эти два с лишним миллиона голосов. Логика, которая была использована в этой ситуации, вызвала у меня серьезные сомнения. Именно этим была вызвана моя публикация и, может быть, я не знаю, я был неверно понят в частности авторами “Русской мысли”, которые решили, что я встал грудью на защиту Путина и российского государства от американцев. И, может быть, использовал название “Чужие голоса” ради того, чтобы причислить себя к орде коммунистических пропагандистов брежневских времен.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Владимирович Степанов, газета “Известия”. Ваша статься опубликованная в вашей газете 12-го сентября, начинается “Московская газета “Moscow Times” опубликовала подборку материалов об “украденных” голосах на президентских выборах в России. Основываясь на данных специальной комиссии КПРФ (то есть коммунистической партии), газета сообщила...” и так далее. То есть вы начинаете с российских источников при этом странном названием. Мэт Бивенс, прошу вас продолжайте обосновывать, почему вы ставите итоги президентских выборов под сомнение?

Мэт Бивенс:

Хорошо, вы хотите, чтобы я подробно изложил, что мы узнали. Я хотел бы сказать, что это все конечно спорный вопрос. Я понимаю, что у “Известий” вызвали сомнение некоторые пункты о том, что мы сообщали, но, я думаю, что мы все добросовестно обсуждаем это, никаких обид. Давайте по порядку. В Дагестане это возможно определенно найти 88 тысяч украденных голосов в пользу Путина. Это просто, если вы будете сравнивать документацию на участке с официальными данными ЦИКа. Пишется - Путин получил здесь тысячу голосов, если вы придете в сам участок, там написано в протоколах, что он получил двести, скажем. Мы нашли 88 тысяч украденных голосов, посмотря только 16% протоколов в Дагестане. Александр Иванович Салий сделал выводы из этого, что можно найти 700 тысяч, можно предположить, что 700 тысяч украдены в Дагестане этими методами, самыми грубыми, неуклюжими, там переписано на высший уровень, что там голосовало на меньшем уровне. Мы не могли согласиться полностью с этим, но примерно 550 тысяч по нашей оценке. Дальше Татарстан и Башкортостан, очень много случаев фальсификации. То же самое в других регионах, но меньше. В Чечне мы так же как иностранные наблюдатели просто списали полностью, это нельзя признать как голосование, никакие наблюдатели были там. Но в Чечне это незначительные голоса, это всего 200 тысяч голосов. И самые шокирующее, по-моему, это то, что данные Центральной избирательной комиссии показывают, что в марте, когда голосовали два президента, было на 1,3 миллиона больше избирателей, чем в декабре. Это при том, что каждый человек, когда ему становится 18 лет в России, это уже избиратель. Это невозможно, что такое количество людей появилось с декабря по март. И мы подробно изучали этот вопрос с американскими и русскими экспертами и никакого основания для этого. Единственное объяснение, которое логично, это то, что просто придумали примерно миллион голосов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мэт Бивенс. Мне думается, что это в высшей степени серьезное соображение, быть может, наиболее поражающее в вашем расследовании. Потому что это то, что доказуемо. Вот этот 1,3 миллиона человек демографически не могли появиться в России в 81-м году, то есть 18 лет назад, до президентских выборов, то есть 18-летние становятся избирателями и регистрируются. Но мне думается, и я здесь, может быть, предвосхищаю то, что сказал бы Андрей Владимирович Степанов, что его довод так же достаточно серьезен. Он говорит, что: а где вы взяли данные, соответственно которым все эти один миллион и триста тысяч голосов были украдены якобы у Зюганова и приписаны Путину, а почему не наоборот? Андрей Владимирович, поясните вашу позицию.

Андрей Степанов:

Я не ставлю под сомнение выводы, которые сделала “Moscow Times”. Я очень с большим интересом прочел все выкладки социологов российских, американских по поводу этих миллиона с лишним голосов. Но я обращаю внимание еще вот на какой факт. Дело в том, что вся логика рассуждения “Moscow Times” построена на сравнении нескольких цифр, а именно - два с лишним миллиона голосов, которые позволили выиграть, и остальные цифры сравниваются именно с это цифрой. То есть 1,3 миллиона как бы вычитается из этих двух миллионов как неправомочные голоса, аналогично поступают и со всякими другими нарушениями в Дагестане и так далее. Но беда в том, что разница между голосовавшими на выборах в Думу и на выборах президента составляет не 1,3 миллиона человек, а восемь с лишним миллионов человек. Этот вывод может сделать каждый, кто прочел тот же номер “Moscow Times”. И поэтому сложно сказать, за кого проголосовали эти восемь с лишним миллионов человек, то есть та разница между пришедшими на избирательный участок избирателями конкретно, то есть за Путина, за Зюганова и так далее. Нужно иметь в виду, что мы как-то априорно, и мы с вами, и газета “Moscow Times” считаем, что нарушения могли происходить в России только в пользу Путина.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Владимирович. Я не заинтересованное лицо, я ведущий передачи, так вот я полагаю, что и ваш довод очень серьезен и очень серьезен довод “Moscow Times”. Но послушаем, что по этому поводу скажет депутат Салий.

Александр Салий:

На тему прибавки числа избирателей я могу привести абсолютно конкретные факты. В частности это касается республики Татарстан, когда избиратель, придя на избирательный участок, вдруг обнаружил в собственной квартире абсолютно посторонних людей. То есть в список избирателей по адресу, где он проживает, были включены люди, которые не проживают никаким образом. Мало того, некоторые избиратели вдруг обнаруживали, что, к примеру, 80-квартирный дом увеличен на сорок квартир и в эти квартиры вписаны так же люди соответствующие с фамилиями, с паспортами, с данными и так далее. Естественно, при той организации выборов и подсчета голосов, который существовал в республике Татарстан, они полностью игнорировали федеральное законодательство именно в плане подсчета голосов. В законе прописано, что каждый бюллетень оглашается и предъявляется для того, чтобы сделать подсчет голосов прозрачным. Так вот эта норма была полностью проигнорирована. И наблюдатели, которые находились на избирательных участках, практически не могли с точностью установить, как именно, по каким голосам раскладываются избирательные бюллетени. Естественно в ходе самого дня голосования или, может быть, затем, соответствующие люди ставили росписи против этих несуществующих людей и, естественно, имели возможность реализовать дополнительные бюллетени в пользу одного из кандидатов. Но так как руководство данных республик было очень четко ориентировано на Владимира Владимировича Путина, мы делаем вывод о том, что нарушение процедуры голосования и подсчета голосов, а тем более нарушение при составлении списков избирателей, как раз и явилось результатом увеличения числа избирателей почти на три миллиона человек.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Иванович Салий. Я в заключении могу только заметить, что одних этих доводов достаточно для того, чтобы этой проблемой занялась и Центральная избирательная комиссия, и прокуратура поторопилась бы, да и суды посмотрели бы на это более серьезно. Проблема несомненна, но решить ее ни в рамках газетных публикаций, конечно, ни в рамках обсуждения за “Круглым столом” нашим мы не можем, это проблема для прокуратуры и для суда. А, кстати, председатель Центральной избирательной комиссии господин Вешняков на днях получил орден.