О братьях наших меньших

Лев Ройтман:

Надежда Мудренко, она раньше жила в Туле, сейчас в Билине, Чехия, пишет нам: “В Туле мы подбирали бродячих животных, принимали участие в борьбе с властями за создание питомника для бродячих собак. Ничего не добились. У нас есть видеозапись, как жестоко отравляют собак на улицах города, разбрасывают отравленное мясо. Они не могут умереть сразу и находятся в страшных мучениях по трое суток и больше. Некоторые выживают и становятся калеками”. В чем объяснение этого кошмара? Вот голос из опроса, который накануне этой передачи провела наш московский координатор Вероника Боде:

“У нас, когда бомжей на улице достаточно, то понятно, что не тратят государственные деньги на собак, просто есть приоритетность проблем”.

Ну вот ответ. В нашем разговоре о защите животных участвуют: Татьяна Павлова, Марина Лозинская и Андрей Широков.

Андрей Вячеславович Широков, депутат московской городской Думы, вы один из главных разработчиков закона о животных, закона городского, московского. Но при этом известно, что федеральный закон, он назывался закон “О защите животных от жестокого обращения”, Владимир Путин, тогда еще исполняющий обязанности президента, подписать отказался по тому мотиву, что закон юридически беспредметный, он повторяет во многом уже действующие нормы. Ну а как обстоит дело с законом московским, городским законом, ведь и в Москве есть действующие нормы о защите животных?

Андрей Широков:

Действующие нормы о защите животных, которые есть в Москве, это все подзаконные акты, принятые правительством Москвы, да и некоторые акты, принятые еще были Моссоветом до 91-го года, которые регулируют тему жестокого обращения с животными, да и вообще, как правило, содержание животных в городе Москве. Вместе с тем, московская городская Дума, понимая, что эту тему надо урегулировать на уровне закона города Москвы, еще в первом составе, да и во втором составе, делала попытки неоднократно иметь в городе закон о животных, в которых бы можно было бы свести все правила содержания или как бы правила для людей, которые содержат животных в городе Москве и не содержат животных в городе Москве и иметь такой закон, который бы все это регулировал. И вот Дума второго созыва, и я был редактором этого законопроекта, рассмотрела в первом чтении еще в январе 2000-го года такой закон. После длительных дебатов мы его приняли за основу в первом чтении. Это была первая победа, потому что ни в одном субъекте федерации, а их в России 89, законы о животных на сегодняшний день не приняты в первом чтении, хотя многие субъекты попросили “рыбу” нашего закона и пытаются такие законы иметь у себя.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Вячеславович. Я понимаю, что другие регионы попросили “рыбу” у вас, потому что в многих регионах пытались эту проблему решать по-своему, все это не дало в конечном счете никаких результатов. Но, скажем, в Санкт-Петербурге в позапрошлом году, известно по статистике, собаки загрызли 35 человек. Там решили заняться отстрелом бродячих собак, и это ничего не дало, хотя уже был неудачный подобный же пример по Владивостоку. остро стоит эта же проблема, тоже известно по российской прессе, в Челябинской области. Там регистрируется более десяти тысячи искусанных собаками людей ежегодно. Ну вот в связи с этим давайте послушаем еще один звуковой фрагмент из того миниопроса, который проводила Вероника Боде накануне этой передачи.

“Нужно в первую очередь людей защищать, потому что люди ведь кормят животных. Если человеку нечем кормить собаку, например, ему приходится волей неволей выгонять на улицу и тут уж ничем не защитишь”.

И вопрос к Татьяне Николаевне Павловой, представлю вас подробнее - начальник Отдела городской фауны, Управление коммунального хозяйства и благоустройства Москвы. Как вы комментируете эти высказывания москвичей?

Татьяна Павлова:

Во-первых, мне хочется сказать, что основным отличием собаки от человека и животного от человека является то, что она не может пойти в палатку и купить себе сосиску, а человек может заработать себе на хлеб и может заработать себе на жизнь и может прокормить своего четвероногого любимца и своего четвероногого питомца. Поэтому достаточно странно слышать, когда люди говорят, что они не могут заработать. Не могут или не хотят заработать - вот это первый вопрос. А второе, что мне хочется сказать, люди не всегда задумываются о том, как долго будет жить у них животное, когда они его заводят. Маленькие щенки и котята прелестны и вызывают стимул души, порыв, особенно у детей - папа, мама, купите мне, пожалуйста, котенка. Глядя на это очарование, конечно же родители поддаются, не задумываясь о том, как дальше будет жить это животное, и как они смогут его содержать и выращивать. Здесь нужно говорить в первую очередь об ответственности людей. Потому что животные не виноваты в том, что их завели, не виноваты в том, что разведенцы этих животных развели и не виноваты в том, что они попали в ту или иную семью. И дальше уже встает мера ответственности людей за то, что они сначала завели это животное, поиграли этим животным, а потом оно оказалось на улице. И здесь еще маленький аспект этой проблемы, что когда люди выбирают себе друга, они не всегда продумывают точно, какой породы компаньона они хотят иметь у себя дома. Им нравятся агрессивные, защитные породы собак и они не всегда задумываются над тем, что такую породу очень сложно содержать, что для такой породы нужны денежные затраты на дрессировку, на специализированные школы, которые позволят нормально и без агрессий содержать такие породы как ротвейлер, как американский стаффордширский терьер, как кавказская овчарка. И когда люди не справляются с такой собакой, собака оказывается на улице.

Лев Ройтман:

Спасибо, Татьяна Николаевна. Мы к этой проблеме агрессивных боевых собак еще вернемся. А сейчас я предлагаю послушать еще один фрагмент, который во многом перекликается с тем, что сказали вы, Татьяна Николаева.

“Конечно, нужно совершенствовать законодательство. Но прежде всего нужно учить людей быть добрыми к вот этим старшим братьям, их называют меньшими, на самом деле это старшие братья. Потому что сначала был кузнечик, а потом человечек. Нужно прививать эту любовь, я считаю, с младых ногтей. Нужно вернуть в детские сады “живые уголки”, надо, чтобы “живые уголки” были в школах. Дети должны все время быть с животными, потому что люди злые, когда у них нет животных, они сами звереют”.

Голос москвича. Марина Николаевна Лозинская, теперь и вас представлю поподробнее: кинолог, то есть специалист по собаковедению, руководитель пресс-службы российской ассоциации зоотехники, ветеринарии и зооиндустрии. Вы, кроме того, журналист, который пишет на тему защиты животных. Вот когда вы слышали этот последний звуковой фрагмент, ваш комментарий?

Марина Лозинская:

Я в принципе совершенно согласна с этим москвичом. Животные сегодня в городской жизни играют очень важную роль, роль своеобразного фактора психологического комфорта человека, оторванного от природы. Мы говорим животные, животные в целом, но животные есть разные. Есть животные в лесу, в поле, дикие животные. К ним относится закон о животном мире, разработанный в 1995-м году и принятый федеральной Думой. В этом законе животные не рассматриваются как единичное живое существо, обладающее правом на жизнь, на размножение, они рассматриваются только как ресурс. То есть что полезного мы можем от них иметь и какой представитель власти отвечает, например, за стадо оленей или за поголовье медведей в том или ином участке сибирской тайги. Иное дело, это животные городские. Они, пожалуй, находятся сейчас в самом бесправном положении. Причем это надо говорить не только о бродячих собаках, это можно говорить, как ни странно, и о собаках, которые живут у своих любящих их владельцев. Как мы уже сейчас четко слышали из мнений наших соотечественников, московских сограждан, что некоторые из них считают не зазорным выбросить животное на улицу. Но, извините пожалуйста, именно таким образом и получаются те самые бродячие стаи, с которыми потом приходится встречаться людям. Итак, законодательство, которое сейчас пытаются сформировать, сделать достойным современности, современного взгляда, современной экологической культуры депутаты московской Думы, и прежде всего Андрей Вячеславович, здесь присутствующий, те люди, которые пришли решать проблемы животных в городе Москве. Это очень сложная проблема, где нужно обязательно сбалансированно подойти к вопросу безопасности самих животных и безопасности людей. Но человек несет ответственность абсолютно за все. Надо сказать, что конечно задача стоит сейчас перед нашим законодательством, я бы сказала даже идейная задача, задача развития нашего экологического сознания и закрепления его в законодательстве очень важная. Как не трудно убедиться, пока современное законодательство о животных у нас практически не отличается от того, что написано законе Моисеевом в Левите. Если в мы откроем Левит, там тоже сказано, что за убийство какого бы то ни было скота надо платить деньги. Однако за причинение ущерба жизни или убийство животного у нас предусматривается очень маленькая плата. Причем это касается не только тех, кто отравил собак своих или чужих, это касается и тех, кто травит, например, своих агрессивных собак на собак, не способных защититься.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина Николаевна Лозинская. Ну, а теперь об агрессивных породах собак. Я, кстати, параллельно замечу, говорила Марина Николаевна о штрафах так называемых, так вот те, кто сохранят отдельные виды, отдельные породы этих собак у себя в домашнем владении, скажем, по недавно принятому закону Гамбурга, Гамбург является федеральной землей в Германии, им грозят колоссальные штрафы. Там были насмерть загрызены дети этими собаками. А теперь послушаем мнение москвички из опроса Вероники Боде.

“Иногда просто страшно, хозяин идет с огромным ротвейлером или бультерьером без намордника и без поводка, собака очень агрессивная. Надо обязательно надо какие-то меры принимать. Я считаю, что у нас должно быть такое отношение к животным, как в Европе. Там каждый хозяин отвечает за свою собаку и там невозможно обидеть бездомную собаку”.

И теперь прошу вас, Андрей Вячеславович Широков, депутат московской городской Думы. Как в вашем законопроекте решается эта отнюдь не теоретическая проблема?

Андрей Широков:

Эту тему мы пытаемся отрегулировать в законе и отрегулировать ее на уровне того, что мы даем право исполнительной власти иметь перечень соответствующих, мы сейчас говорим с вами собак злобных пород, это тех собак, у которых ген злобности довольно выраженный - ротвейлеры, бультерьеры, кавказские овчарки к ним относятся, ну и другие породы, которые можно было бы долго перечислять. Чтобы были соответствующие регламентирующие документы, в каком количестве даже клубам разрешается в течении года их разводить, как эти животные должны “эксплуатироваться”, то есть содержаться в городе. Эти животные обязательно даже по закону должны ходить на поводках и в намордниках. И мы, в отличии от многих стран мира, в которых уже приняты радикальные меры, запрещающие вообще иметь данных животных на территории столиц или городов, мы пока еще до этого не доходим. Мы пока останавливаемся на уровне улучшения, наверное, культуры содержания собак злобных пород.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Вячеславович. Ну что же, собака, конечно, друг человека, но когда речь идет об этих злобных, агрессивных, боевых породах, то собака это только друг своего хозяина. А хозяин, к несчастью, далеко не всегда друг человека, во всяком случае своего ближнего. И вот один из опрошенных Вероникой Боде москвичей говорит о том, кто виновен, когда собаки набрасываются на людей.

“Все покусанные люди это в основном вина хозяев. Я живу в районе и там злобные большие псины выгуливаются без намордников и ошейников только потому, что их хозяева пьяницы, и они их бросают на произвол судьбы. Они их не кормят и поэтому собаки становятся злыми. И вообще, я считаю, что бездомным собакам нужно создать может быть какие-то приюты, содержать. Необязательно их всех умерщвлять, потому что даже среди бездомных животных есть очень умные и хорошие животные”.

Татьяна Павлова:

Конечно 100% ответственности, скажем так, за владельческую собаку несет владелец. Но иногда бывают такие ситуации, когда сами люди, окружающие человека, выгуливающего свою собаку, провоцируют собаку на различные неправомерные действия. Бывает так, что когда хозяин выгуливает в парке или поздно вечером собаку, и подвыпившая компания просит у хозяина прикурить и замахивается, может быть, на хозяина собаки, это нормальная реакция, что дрессированная собака может защитить своего хозяина. И опять я возвращаюсь к тому вопросу, что породы агрессивных и служебных собак, которые могут нести потенциальную опасность для окружающих, помимо того, что они должны выгуливаться на поводке и в наморднике, они должны в обязательном порядке пройти курсы специализированной дрессировки. Чтобы абсолютно подчиняться своему хозяину и минимизировать возможность конфликтов с участием собаки. А что касается нападения бездомных животных, здесь, я считаю, что 80% это вина человека. Потому что в основном бездомные животные боятся человека и от него прячутся. И не надо пытаться облагодетельствовать, например, стаю животных, покормить стаю, когда она именно в больших количествах собирается. В таком случае этой действительно провокация и стая может кинуться на человека. Не надо подходить к кормящей собаке, когда у нее щенки и не надо вмешиваться в процесс собачьих свадеб. Вот это основные правила поведения человека на улице в присутствии бездомных животных.

Лев Ройтман:

Спасибо, Татьяна Николаевна. Из того, что вы сказали, следует, что воспитывать нужно не только собак, но и человека. И тем не менее, проблема бездомных животных существует и эта проблема должна каким-то образом решаться. И здесь, наверное, приоритетом должна быть в первую очередь безопасность людей. Марина Николаевна Лозинская, что вы по этому поводу думаете?

Марина Лозинская:

Я согласна с Татьяной Николаевной в том смысле, что основная часть покусов производится отнюдь не бродячими собаками, не бесхозными собаками, а именно собаками, принадлежащими конкретным владельцам. Дело в том, что попытки поголовного уничтожения, это жестокий способ и негуманный способ, бродячих собак, они, в принципе, ни к чему не приводят. Это животные, которые привыкли обитать в городской среде, и поскольку будет кормовая база, животные эти будут здесь находиться. Правда, я, как кинолог, наблюдаю в последнее время очень интересный процесс селекции среди бродячих собак. Среди них достаточно редко попадаются собаки с ярко выраженными агрессивными наклонностями. Они просто не выживают в городе. Если собака, даже бродячая, не умеет правильно переходить улицу, то она попадет под машину и не даст подобного себе потомства, не умеющего правильно ориентироваться в городской среде. То есть мы сейчас сталкиваемся с таким биологическим фактом, как вычленение своеобразной породной группы собак, способных существовать в городе, не сильно агрессивных, способных себя прокормить. Тем не менее, самой большой проблемой будет, мне приходилось встречать, это, кстати, к вопросу об агрессивных породах, приходилось встречать дворняг, но с ярко выявленной кровью например питбультерьера. Мы можем запретить любую породу сколько угодно, я повяжу мастифа с дворнягой, вы никогда не сможете ее запретить, но от этого она не потеряет своей агрессивности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина Николаевна. Ну тогда послушаем мнение москвича, который полагает, что бездомных нужно стерилизовать, коль скоро нельзя контролировать их размножение.

“Мне кажется, лучший способ по отношению к бездомным кошкам и собакам, просто на просто стерилизация, дороговато, но гуманно. Чтобы бездомные животные не размножались и не причиняли неудобства в первую очередь себе, а потом людям”.

Татьяна Павлова:

Я абсолютно согласна с мнением этих москвичей. И сейчас наш отдел занимается внедрением стерилизации во всем городе. В прошлом году в одном из районов Северо-восточного округа, конкретно в районе Марфино, за счет зоозащитных организаций с привлечением частных ветеринарных клиник была проведена поголовная стерилизация женских особей всех собак в районе Марфино. И сейчас мы ведем мониторинг этой популяции, смотрим, что там происходит. Интересный феномен: во-первых, из этого района ушли все избыточные кобели, потому что женские особи потеряли свою былую привлекательность. Это первое. За шесть месяцев наблюдения за собачьей популяцией не появилось ни одного нового щенка. То есть этот эксперимент можно считать абсолютно положительным. Со следующего финансового года мы будем внедрять этот метод во всем городе. Потому что на самом деле стерилизация дешевле, чем поголовное уничтожение животных.

Лев Ройтман:

Спасибо, Татьяна Николаевна. Ну что ж, вы, как я понимаю, будете это делать, не дожидаясь принятия московской городской Думой закона о животных, над которым активно работает участник нашей передачи Андрей Вячеславович Широков, депутат московской городской Думы.