Интервью вице-спикера грузинского парламента

Корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе беседует с вице-спикером парламента Грузии, председателем Социалистической партии Вахтангом Рчеулишвили.

Тенгиз Гудава:

В эти дни в Тбилиси, в разных его районах, включая и центральные, проходят массовые акции протеста населения, связанные с длительными и масштабными отключениями электроэнергии. В некоторых городских кварталах люди сидят без света по несколько дней. Вот уже много лет подряд каждой осенью повторяется одна и та же картина: все данные в летние месяцы властями обещания улучшить энергоснабжение страны, оборачиваются к зиме пустыми словами. Кризис в экономике и промышленности, кризис в финансовой сфере, невыплата зарплаты и пенсий, энергокризис, безработица, проблема беженцев - все это, наряду с поголовным обнищанием населения, вызывает и психические сдвиги в сознании людей. Ежедневно по различным каналам грузинского телевидения демонстрируются кадры истерически вопящей толпы - то пенсионеров, то инвалидов, то беженцев. Власть предержащие на все происходящее реагируют довольно вяло, видимо, действует эффект привыкания.

На днях эту недобрую традицию нарушил вице-спикер парламента, член оппозиционного блока "Возрождение", председатель Социалистической партии Грузии Вахтанг Рчеулишвили. На пост вице-спикера он был избран всего лишь две недели назад, после длительных переговоров оппозиции с правящим Союзом Граждан Грузии.

Подробности в репортаже из Тбилиси Юрия Вачнадзе

Юрий Вачнадзе:

По словам самого Рчеулишвили, важную роль в его избрании сыграли именно лидеры обеих сторон - оппозиции и правящей партии, руководитель аджарской автономии Аслан Абашидзе и президент Эдуард Шеварднадзе. Рчеулишвили перед своим избранием вице-спикером имел двухчасовую беседу с Шеварднадзе. Напомню, что несколько лет назад, во время первого покушения на грузинского президента, именно Рчеулишвили помог ему выбраться из горящей автомашины. Рчеулишвили принимал в свое время деятельное участие в разработке нынешней грузинской Конституции, Как политическая фигура в Грузии он воспринимается неоднозначно, виной тому ряд связанных с его деятельность метаморфоз. В коммунистические времена он - функционер одиозного Комитета мира, в период второго пришествия Шеварднадзе - ярый его сторонник. После этого неожиданный переход в ряды леворадикальной оппозиции. Всем памятны его не столь давние предвыборные выступления в Гори, с призывом отправить Шеварднадзе не больше, не меньше как на "свалку истории". Затем последовало некоторое смягчение политической позиции. В результате этого за Рчеулишвили, в конце концов, утвердился имидж лидера Соцпартии с левоцентристскими взглядами.

Справедливости ради надо сказать, что Рчеулишвили, в первую очередь, политик-прагматик. Именно так он подходит к решению политических и экономических проблем страны. В минувший понедельник на заседании бюро парламента он попытался предупредить своих коллег о взрывоопасной обстановке, создавшейся в стране. Однако, председатель парламента Зураб Жвания вопреки всем парламентским традициям применил машину голосования и не дал ему выступить. Лишь на следующий день после длительной перепалки на пленарном заседании Рчеулишвили получил таки слово. Наша беседа с вице-спикером грузинского парламента затрагивает не только внутриполитические проблемы Грузии, но и важные события во внешней политике, в частности, касающиеся грузино-российских отношений. Здесь и проблема российских военных баз, и введение визового режима между двумя странами, и главное - последний факт проникновения вооруженного чеченского отряда через грузино-российскую границу в Арцхотское ущелье Грузии.

Господин Рчеулишвили, проблема, которая возникла в связи с проникновением чеченских боевых отрядов через границу в Арцхотское ущелье? Из заявлений официоза совершенно непонятно, что собираются предпринимать грузинские власти в отношении этих людей. Как вам видится решение этого конфликта?

Вахтанг Рчеулишвили:

Ни одного вооруженного боевика на территории Грузии не должно быть. Что касается людей, которые попали сюда: если они виновны перед российскими законами, то они должны понести ответственность перед российскими законами. Грузия подписала, и Россия подписала Конвенцию о выдаче преступников, и так далее, но каждый, между прочим, и преступник тоже имеет свои определенные права... Для нас чеченцы - соседи, исторические соседи, которые были соседями и будут соседями. Есть какие-то высшие гуманные принципы, которыми мы всегда должны руководствоваться. Я бы подключил к решению этой проблемы международные организации, имеющие большой опыт в урегулировании таких проблем, или структуры ООН или ОБСЕ... Преступников надо выдавать. Это должно быть четко - террористы, преступники, угонщики самолетов должны выдаваться. Мы должны действовать по законам цивилизованного общества

Юрий Вачнадзе:

Все-таки эти люди были вооружены, так? Любой человек, нарушающий границу, к тому же вооруженный, подпадает под юрисдикцию закона страны, границу с которой он нарушил. В данном случае вроде бы не видно, чтобы власти собирались предпринимать в отношении этих чеченцев какие-то законные меры.

Вахтанг Рчеулишвили:

Кто в этом будет сомневаться, тот не знает Шеварднадзе. Он предпримет законные меры и как раз не даст никому, не даст международному сообществу в руки аргументов, что он нарушает общепринятые законы. Я глубоко уверен, что этот вопрос будет решен так, как требует этого международное право, то есть, на территорию Грузии не будут допускаться вооруженные люди из другой страны.

Юрий Вачнадзе:

Господин Рчеулишвили, какова ваша позиция относительно положения в стране, позиция, которую вам после стольких перипетий удалось, наконец, изложить в парламенте?

Вахтанг Рчеулишвили:

Грузия, как и все практически постсоветские страны, кроме Прибалтики, находится в тяжелейшем кризисе и в переходном периоде с начала реформ можно сказать, приблизительно с 1994-го года. В 1994-м - 1995-м годах мы начали серьезные экономические реформы, и тем яснее проявляется один фактор, на который до этого никто не обращал серьезного внимания. Это - фактор бедности, то есть, мы ожидали смены менталитета населения от тоталитарного общества к свободному, от командной экономики к рыночному менталитету, но, к сожалению, быстрее прошел процесс смены менталитета обеспеченного человека на менталитет бедного человека. И вот этот менталитет бедности создает нам очень много проблем, которые мы достаточным образом не учитывали ранее.

Лет 5-6 назад, когда мы начинали эти реформы, состояние тоже было для населения удручающе тяжелое. Я даже помню время, когда один - два доллара была зарплата у парламентариев: 1992-й - 1995-й годы. Но тогда у населения не был исчерпан запас прочности, который оно создало при старой социалистической, коммунистической системе, которая характеризовалась многими недостатками, поэтому она и не выдержала - командная экономика дала трещину, и тоталитарное общество дало трещину, но, во всяком случае, большие слои населения были социально защищены. И этот запас прочности - нормального питания, нормального медицинского обслуживания, нормального образования, он создал и большое ожидание, что придет новое общество, построенное на капиталистических основах, в котором люди будут жить еще лучше и еще богаче. И вот эта надежда создала определенный заряд прочности, люди выдерживали и реформы, и плохую жизнь в надежде на лучшее будущее. Но оказалось что это лучшее будущее не за каким-то холмиком и достижимо не через год - два, а для этого требуется достаточно большой период времени, и оказалось, что вместе с реформами бедные слои населения становятся еще беднее, а те, кто богаты, становится еще богаче. Поэтому мы столкнулись с таким уже населением, которое не верит ни во что.

Это очень известный фактор: менталитет бедности, субкультура бедности, которая, с одной стороны, подразумевает, что население - бедные его слои, теряют всяческую надежду на улучшение своей жизни, веру в государственные институты, никто не верит ни в парламент, ни в президента, ни в депутата ни в министра. Второе же характерное качество: разрушение семейных устоев, семейной морали, семейных отношений, когда инстинкт работает лишь чтобы спастись, человек закрывает глаза за преступления, или на то, что семья живет, скажем, на средства, которые женщина зарабатывает проституцией, поэтому такой поток проституток из Грузии в ближайшие страны - скажем, в Турцию, не только, естественно, из Грузии, но и из всего постсоветского пространства...Институт общественной морали практически уничтожен, он сохранился у некоторых слоев населения, и не дай Бог, чтобы он полностью был уничтожен, но, во всяком случае, у большинства населения, бедного населения, уже традиционные ценности перестали играть свою роль. С чем мы сталкиваемся: озлобленное население, которое видит, что отдельные чиновники богатеют - для него уже богатый человек становится символом преступника, богача, который наживается на их нуждах, и в обществе готовится социальная база для революционных процессов, когда будут громить все и вся.

Юрий Вачнадзе:

Прямой вопрос: считаете ли вы или нет, что в Грузии в какой-то мере в социальной сфере взрывоопасная обстановка?

Вахтанг Рчеулишвили:

Не только считаю, я больше вам скажу: если мы не научимся говорить с населением на понятном для него языке и не обеспечим среди населения поддержку наших идей построения нового общества, то Грузия стоит перед тяжелейшим кризисом, и может последовать социальный взрыв. Я не знаю, на сколько времени удастся загнать население полицейскими дубинами обратно в свои дома, и в надежде на это строить государство, я считаю, нельзя. Я бы так вопрос поставил: здесь, сейчас главное не обманывать население, мы должны свыкнуться с мыслью: сегодня население Грузии надо рассматривать как тяжелейшего больного, болезнь - это нищета, со своим психическим феноменом, очень хорошо известным для психологов. Это - субкультура бедности, о которой я говорил, и с населением надо обращаться, как врач с пациентом, тяжелейше, может, неизлечимо больным. Естественно, у такого пациента может быть врач, который ему говорит: "Ты знаешь, у тебя болезнь не тяжела, мы легко ее преодолеем, у тебя все хорошо, через некоторое время все должно пройти, все будет хорошо", - а на самом деле, от такого больного отходит и говорит: "Готовьте похоронную контору, потому что ему осталось две - три недели жить". Но есть другой подход, когда врач говорит больному: "У тебя тяжелейший недуг, есть возможность продлить жизнь, провести курс лечения, но лишь я один, как врач, вместе со всем арсеналом лекарственных средств решить твою проблему не могу, ты должен сам бороться за свою жизнь, ты должен напрясь всю энергию, ты должен напрячь твой организм, твою волю и вместе мы можем побороть такую болезнь".

Юрий Вачнадзе:

А что может предложить Социалистическая партия в качестве программы выведения страны из тяжелейшего кризиса?

Вахтанг Рчеулишвили:

Первое, почему я стал в оппозицию: я требую, в отличие от МВФ, какого-то определенного времени, чтобы наши предприятия встали на ноги, и чтобы лишь после этого полностью включились рыночные отношения, когда они станут конкурентоспособными. Мы не давали нашим предприятиям электроэнергии и требовали, чтобы они конкурировали на равноправной основе с турецкими, у которых есть и электроэнергия, и помощь государства. То есть, мы ничего не сделали для сохранения нашей промышленности, мы ее погубили. Турция и все страны, которые прошли - поддержка своей промышленности. Став богатыми. они уже признают, что не должно быть для торговли границ, и все товары пускают к себе, и все выпускают - свободная торговля. Я уважаю эти принципы, но говорю, что государство должно заботиться о своей промышленности. В социальной сфере - я сейчас очень заинтересован в вопросе киббуцев в Израиле и их устройства. Сейчас для меня задача - спасти беднейшие слои населения. Никакими социальными программами я их не могу охватить. Отдельные, скажем - нуждающиеся матери-одиночки, некоторые старики - да, есть, социальная помощь осуществляется, но невыдача годами пенсий, а пенсия у нас - меньше шести долларов - это можно считать, что это не жизнь. Поэтому я считаю, что социальные программы - это фронт создания общественных работ. Это - социалистическая доктрина, апробированная во многих странах, кстати, и с рыночной экономикой.

Я социалист какого толка - один раз Клинтон сказал: между левоцентризмом и центризмом. Я не социалист старого советского толка, который требует, скажем, возрождения социалистического общества. Но на какой-то период времени именно для спасения населения опыт киббуцев и создания социального фронта населения, для меня, я считаю, очень важен. И другое: я считаю, что главная инвестиция должна быть сделана в молодежь и образование. Я считаю, что наша система образования морально устарела. У нас страшно раздутая система вузов - в каждой деревне по медицинскому институту. Абсолютно ненормальная обстановка...

Я не могу спасти старое поколение - я честно всем говорю, даже если бы я был президентом, я не смог бы спасти все население. Я бы максимально постарался создать для выживания вот этих бездействующих слоев населения условия, скажем, по израильской модели на селе, и фронты общественных работ в городе, но максимально инвестировал бы в систему образования, чтобы наши дети знали, в каком обществе им придется жить. Я им говорю, что вот самая ваша большая ошибка, что вы ждете" мессию" - то нам Звиад Гамсахурдиа поможет, то Эдуард Шеварднадзе поможет, а сейчас мы спрашиваем: "Кто нам поможет потом"? Это неправильная постановка вопроса. В Грузии мы спрашиваем у себя: "Кто нам поможет"? - я вообще не видел народа, который так бы глупо ставил вопрос. Русские, хотя бы, они тоже, конечно, очень много в своей истории напартачили со своими большевистскими революциями (я сторонник хороших отношений с Россией, традиционный сторонник), но они хотя бы сами у себя спрашивают: "Что делать"? - а мы: "Кто нам поможет"? Вот пока этот менталитет неверия в свои собственные силы, губительный для общества, будет торжествовать, никто не сможет помочь нашему населению. Поэтому я вот вам говорил о больном, который должен напрячь максимально свои силы, и лишь тогда ему может помочь врач - я вам говорю о революционном изменении сознания населения. Население должно поверить в свои силы, и тогда шаг за шагом можно построить новое общество - вот приоритеты мои исходят именно из этого.

Юрий Вачнадзе:

Я бы хотел задать еще один вопрос: ваши личные взаимоотношения с президентом для населения и широкой общественности, я бы сказал, закрыты туманной дымкой. Известен факт, о котором говорили в парламенте, что вы перед вашим избранием вице-спикером два часа беседовали с президентом. Если не секрет, о чем вы говорили с президентом?

Вахтанг Рчеулишвили:

Президент - сын своего времени, который, естественно, я бы сказал так, по моему убеждению - один из самых больших политиков современности, во всяком случае, самый большой политик, которого я встречал за время своей политической деятельности. Я считаю его своим учителем, я три года был его правой рукой в парламенте - с 1992-го года по 1995-й, и первый конфликт у нас произошел, когда я увидел, что правящая партия начала формироваться из людей, которые не были мне близки по духу, убеждениям и идеологии, и поэтому я создал свою партию. Тогда президент мне не помешал, но после того, как на выборах его партия полностью победила, а моя осталась за барьером (я не считаю эти выборы справедливыми, но такова политическая жизнь - поздно махать кулаками после драки) он сказал мне: "Вахтанг, политика - очень жестокая вещь, и ты должен научится бороться, завоевывать свое место вместе со своей партией. Сейчас у тебя не будет государственных позиций, работай в партии и посмотрим: сумеешь завоевать позиции - значит, добьешься успеха, не сумеешь - извини, никто тебя из-за дружбы и каких-то старых отношений удерживать не будет". Для меня это тоже было очень важным уроком. Если бы я в свое время проявил больше изворотливости и жесткости, то я был бы на месте Жвания (председателя парламента Грузии), а Жвания на моем... Как и все население я был в эйфории и верил, что выборы должны быть свободными, и вдруг увидел, что его партия так наловчилась в фальсификации выборов, что для меня это было первым ударом и неожиданностью. Как и все население думало, что после социалистической системы будет хорошее время, а время оказалось еще хуже и жестче, и мы оказались к этому не готовы.