Андрей Цунский. Мир изменился сильнее, чем кажется...

Мир изменился сильнее, чем кажется...
Интервью с президентом Института национальной безопасности и стратегических исследований, членом Президентского Совета РФ и Совета по внешней политике МИД РФ С.Е.Благоволиным

Андрей Цунский

Дата публикации: 21 Ноября 2000

Широкому кругу людей Сергей Евгеньевич Благоволин известен как бывший генеральный директор ОРТ. Специалисты знают его как автора докторской диссертации по теме "Методология оценки совокупной военной мощи блоков и объединений", заместителя директора ИМЭМО РАН, президента Института национальной безопасности и стратегических исследований, члена Совета по внешней политике Министерства иностранных дел РФ, члена президентского совета РФ, члена совета Международного института стратегических исследований (Лондон). Список легко можно продолжить.

Данное интервью посвящено проблеме, недавно вновь поднятой в прессе из-за острой ситуации на Ближнем Востоке и регулярно привлекающей внимание всего человечества в подобных случаях. Итак - возможен ли большой межцивилизационный конфликт?

Андрей Цунский: Сергей Евгеньевич, все больше и больше людей и все чаще говорят о том, что очень возможен, а то и неизбежен конфликт между цивилизациями, глобальное противостояние между целыми группами народов и государств, чьи взгляды на жизнь, чья философия не имеют перспектив мирного политического сотрудничества. Говорят о возможном кровавом противостоянии между исламской и христианской цивилизацией, Востоком и Западом... Согласны ли вы с тем, что такая опасность реальна?

Сергей Благоволин: Да, говорят об этом часто. Но это, на мой взгляд, очень поверхностный взгляд на проблему. Верх берет желание "экспертов" и журналистов создать некую сенсацию, подогреть интерес к себе и своим словам. Но если посмотреть на проблему критично и строго, то мы увидим более простую вещь. Более простую в своих внешних проявлениях, но более сложную по своей сути, происхождению и по динамике своего развития. Многие народы и страны недовольны тем местом, которое занимают в системе международных отношений, в "контексте" всего человечества. Между рядом стран и даже целыми исторически сформировавшимися группами стран имеются и нарастают множественные противоречия. Если бы речь шла о конфликте между "цивилизациями" - все было бы гораздо яснее и проще. "Эти - враги тех". А речь идет о жестком конфликте между старыми и новыми взглядами на строительство международных отношений, между старыми и новыми силами на международной арене. И тут часто в положении лидеров оказываются силы экстремистского толка.

Это серьезнейшая сложность современного исторического этапа. Накопление военно-экономической мощи требует от государства с достаточным ресурсом нескольких десятилетий. А вот накопление здравого интеллектуального ресурса - более долгая история. Тут и начинается время экстремистов. Но и они не могут своими простыми формулами мгновенно покорить умы. Тогда себе в помощь они мобилизуют старые идеи, переложенные в удобном для себя виде. Вот, например, идея возрождения Великого Турана - многие годы не было никаких условий и предпосылок для ее реализации. Их и сейчас нет - но есть повод думать по-другому.

А.Ц. : То есть, если обратить ваши слова в формулу, - опасен не конфликт между цивилизациями, а конфликт между сторонниками различных методов совершенствования мира?

С.Б.: Совершено верно. Среди недовольных стран, к примеру, много мусульманских государств. Это дает повод поверхностным людям говорить о противостоянии ислама и христианства. Но давайте посмотрим внимательно, и мы увидим вот что: многие мусульманские государства стали очень влиятельными благодаря своим ресурсам - в первую очередь, это нефтеносные страны. В исламском мире есть раскол, ну, если не раскол, то расслоение. Руководители части мусульманских государств хотят подняться, подобно Японии, и, сделав чудо, войти в состав ведущих государств мира. И эти государства шаг за шагом будут входить в мировое сообщество в качестве партнеров и равноправных членов, не подвергающихся дискриминации и не претендующих на какую-то исключительность. А другая группа - фундаменталистская - считает, что должного места в системе международных отношений можно добиться исключительно конфликтным путем. Особенно опасно тут то, что подобный подход всегда был и будет популярен среди молодежи - молодость никогда не любит ждать, тем более ждать долго. Это закладывает "перспективу" развития конфликта в будущем.

Ошибаются и развитые, "продвинутые" страны. Ошибки их часто слишком грубы и очевидны. Вспомним ту же бомбардировку Югославии...

Мир изменился, а система взаимоотношений между государствами осталась прежней. Если раньше "судьбы мира" могли вершить пять стран - постоянных членов Совета Безопасности ООН, то сейчас эта схема уже не срабатывает. Вспомните, совсем недавно Индия, Иран или Индонезия были вообще на задворках, а сейчас они на первом плане! И если уж мы говорим о цивилизациях, то Китай и Индия - это не просто государства, это цивилизации. По объективным причинам внутреннее экономическое недовольство там совпадает с религиозным расслоением, но и в той и в другой цивилизациях лежит глубокий водораздел, или, скажем, существуют две школы - эволюционного и революционного развития.

А что касается Ближнего Востока - то это уже не эмоции, это настоящая трагедия.

А.Ц.: Эта трагедия еще раз акцентировала главную проблему: если раньше, в "двухполюсном" мире основные силы стягивались под знамена этих "полюсов" - СССР и США, то теперь каждый стоит за себя и своих ближайших союзников. Возможно ли создание нового механизма, который стал бы реально эффективен при погашении опасных локальных кризисов?

С.Б.: Это один из наиболее мудреных вопросов. Очевидно, назрела реформа ООН, и особенно - Совета Безопасности. Те 5 стран, которые входят сейчас в Совет Безопасности, не отражают реальной расстановки сил на "великой шахматной доске". Но как реформировать? Каким должен стать этот механизм, чтобы он смог работать? Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы, наверное, уже получил Нобелевскую премию! (смеется).

Проблема в том, что мы должны вполне понять, что мир изменился серьезнее, чем мы думаем, что изменения в мире глобальны! Мы думаем об очевидном для нас и имеющем к нам отношение, но нужно сказать откровенно: распад СССР - не главное, а лишь одно из главных событий. Гигантский рост Китая - не менее важный фактор. Китай уже стал глобальной сверхдержавой, плюс добавим сюда огромную во всем мире китайскую диаспору! Мощнейший рост Японии. Совсем недавно в позиции этого государства была тяжелая деформация, вызванная несоответствием между мощной экономикой и слабым политическим влиянием, но сегодня это уже не так! Индия идет вслед за США и Японией. Уже сейчас Индия располагает суперкомпьютерами, какими могут похвастаться только Япония и США. Бурно развивается Иран...

Изменилось все. В этом особенность сегодняшней геополитической ситуации. В этом и заключается вся правда. И, приступая к решению задачи, человечество должно учесть два аспекта.

Первый - технологический . Нужна какая-то международная структура. И тут надо признать - ООН не имеет альтернативы. Можно сказать об ООН, как когда-то говорил о демократии Черчилль (кажется, впрочем, и он кого-то цитировал): "ООН - ужасна. Но все остальное еще ужаснее".

Второй вопрос - нравственный. Это более глубокий и стратегический вопрос. Можно заниматься реальной политикой, всю жизнь провозглашая лозунги "Свобода, равенство, братство!". Но давайте называть вещи своими именами. Никогда и ничто еще не заменяло кнута и пряника . Да, богатые страны должны помогать слабым странам, которые хотят подняться. Но только тем, которые этого действительно хотят и готовы принять эту помощь . Безусловно, эту помощь должны оказывать страны, составляющие ядро современного мира. Я говорю о пяти постоянных членах Совета Безопасности ООН, странах Европейского Союза, это также Япония, Индия, часть арабских стран, Иран, Канада, Бразилия и Аргентина (к счастью для последних, они пока находятся в геополитической тени). Но часть этих стран должна быть готова применять силу для наведения порядка в кризисных ситуациях , и уж если применять ее, то применять жестко, энергично и доводить дело до конца. Многие государства управляются лидерами, которые ведут себя как взбесившиеся футбольные болельщики, как вандалы и провокаторы. Не будет построен никакой механизм решения проблемы, если семь-восемь или девять государств не придут к консенсусу в том, что использование силы так же необходимо, как помощь и гуманитарные акции. Нельзя подвергать человечество опасности и попустительствовать руководителям-шантажистам.

А.Ц.: Но ведь и в стане развитых и "продвинутых" государств не все ладно. А совместные силовые акции порой являют собой пример вопиющей бездарности, беспримерной глупости! Возьмем балканский кризис. Потрясает то, что все завязанные в ситуацию стороны проявили себя с наихудших сторон. Безусловно шантажистской и отвратительной была позиция Милошевича. Но все грани разумного перешли и страны НАТО...

С.Б.: А как больно было смотреть на нашу роль в югославской трагедии... Мы носились с Милошевичем, как курица с яйцом, а он просто вытирал о нас ноги... Россия заняла позицию противоречивую. И в конечном счете - глупую. Об этом очень горько говорить.

А.Ц.: А в итоге там не выиграл никто, кроме албанцев. Кстати, интересно. Сколько албанцев осело в Европе и сейчас занимаются там тем, чем и хотели - торговлей наркотиками и оружием, прочими видами криминальной деятельности. Есть ли на этот счет статистика?

С.Б.: Примерные оценки существуют, и выглядят они очень удручающе. Они заставляют задуматься о той проблеме, которая назревает внутри развитых стран, внутри старейших демократий мира. Есть целые районы в крупных городах, где проживают люди, не говорящие на языке страны, в которую приехали жить, и которые даже не собираются этому языку учиться. Они совершенно не знают, а если знают, то совершенно не уважают традиции стран, приютивших их, и тем более не собираются этим традициям следовать. Человек - это тоже ресурс государства, и всякий человек, независимо от цвета его кожи, национальности или вероисповедания, должен приветствоваться, коль скоро он легально прибыл - будь принимающая его страна США, Россия или Швеция, или любая другая страна. Но, думаю, справедливо требовать от людей хотя бы среднего уровня знания языка страны, куда они прибыли на постоянное жительство, и безусловного подчинения ее законам. Однако становится все больше и больше людей, которые, прибывая в новую страну, не только не соблюдают ее законов и традиций, но и хуже того - привозят с собой проблемы своих внутренних отношений, жестокость и дикость. Если не навести разумного порядка, то неизбежным последствием станет волна страшного политического экстремизма. И тогда европейский обыватель, который сейчас под воздействием средств массовой информации рьяно осуждает Россию за жестокость в Чечне, возопит и потребует жесткой руки - как только его детей станут убивать, он непременно об этом заговорит. И тогда завоевания демократии, политической культуры, права в этих странах будут взорваны.

А западный мир не слишком готов к таким проблемам. Давайте посмотрим, с чем мы расстанемся или останемся после президентских выборов в США - это же караул! Абсолютно слабая и непродуманная внешняя политика, эклектический набор средств, порой - отсутствие элементарной логики.

Пусть Рейган не был гением - но и простачком он точно не был, он сумел собрать удивительную команду, каждый из членов которой был готов сам стать президентом, причем один из них - Джордж Буш-старший - и стал им впоследствии, а второй сейчас баллотируется на пост вице-президента США вместе с его сыном. Республиканцы вообще кажутся мне более удобными партнерами - они жестче, но они и яснее и понятнее, они открыто защищают свои интересы, но и не занимаются пустой риторикой, их слово надежнее.

В Европе и в Америке сейчас у власти более "левые" силы, нежели раньше. Правые защищали более монолитные цели, у них было меньше внутренних распрей и их действия более предсказуемы. А "левые" традиционно опираются на "большинство меньшинств" - политических, этнических, сексуальных, на всякого рода чудаков и идеалистов. Я вовсе не собираюсь копаться в сексуальной ориентации тех или иных представителей западной политической элиты - это личное дело человека. Но стоит ли превращать это дело в общественное? Я с уважением отношусь к природоохранному движению зеленых, но лидер партии зеленых Йошка Фишер - не слишком убедительный министр иностранных дел для такой державы, как Германия. И зачастую в западной политической жизни лозунги становятся главнее сути. И в результате - слишком много ошибок, которые еще скажутся в будущем.

А.Ц.: И ошибки эти подобны бомбам с часовым механизмом. Такой "бомбой" была ближневосточная проблема. Назначать конкретный срок в решении такой сложной и многокомпонентной проблемы было безумием... А сколько еще таких бомб заложено, и механизм уже запущен...

С.Б.: Бомб заложено много. Все невозможно перечислить, но нельзя не упомянуть такую, как полный крах режима нераспространения ядерного и ракетного оружия. Даже ракета без ядерной боеголовки может натворить немало дел. А безвольное и постыдное поощрение рядом стран, в том числе и демократических, сепаратизма в разных формах? Очень опасен возможный приход экстремистских сил к власти в таких странах, как Египет или Саудовская Аравия. Это только три опасности, а уже их вполне достаточно для серьезнейшего беспокойства.

А.Ц.: Часто говорят, что Россия утратила свое положение на международной арене и потери нашего государства в этой области почти безвозвратны. Но верить в это не хочется...

С.Б.: Это, разумеется, не так. Положение России изменится очень быстро, она непременный и неизбежный участник всех существенных процессов на международной арене и одно их тех государств, без учета мнения которого ничего сделать нельзя. Главные проблемы России - внутри. Если нашему президенту удастся навести внутри страны, внутри власти элементарный порядок, то страна немедленно станет куда более активным участником всех международных процессов. У нас есть ресурсы, значительная военная мощь, пространственный фактор. Россия - это и Европа, и Азия, и Дальний Восток, и даже Северный полюс... Такое пространство - само по себе ресурс. А главное, о чем не нужно забывать, - имеется определенная инерция в международных отношениях. И России есть где быстро усилить свои позиции и куда возвращаться. А чтобы все это осуществить, нужно не так уж много - нужна стабильность и целенаправленность развития. Дай Бог нашему президенту разума и удачи, пока он выглядит очень достойно.