Государство и церковь: разделение во благо

Лев Ройтман:

18-го ноября в независимой Латвии ежегодно отмечается национальный праздник - День провозглашения Республики. Отмечался и в этом году, но со скандалом. Главы ведущих религиозных конфессий, от лютеран до православных, до старообрядцев, отказались вести богослужение в Домском соборе Риги в присутствии высшего руководства страны. Причина демарша - парламент принимает безнравственные законы, правоохранительные органы Латвии неспособны бороться с коррупцией, с сексуальным использованием детей и прочими пороками. Суть этого акта латвийских религиозных иерархов: такой власти нет благословения, даже символического. Ну что ж - позиция. Быть может, пример и для других? С этим вопросом к участникам передачи: из Риги профессор-богослов Леон Тайвонс; из Москвы профессор-историк, теолог Андрей Зубов; в Праге Джованни Бенси. С первым вопросом в Ригу. Профессор Тайванс, завкафедрой церковной истории, продекан теологического факультета Латвийского университета. И вот коллективный, здесь можно бы сказать экуменический отказ конфессиональных иерархов Латвии даже участвовать в присутствии государственных и парламентских властей на праздничном богослужении - это ведь, кажется, в истории независимой Латвии происходит впервые. Но не слишком ли резко было выражено отношение, в данном случае негативное отношение клира, к государству?

Леон Тайванс:

Ситуация действительно сложилась уникальная. Правда, здесь я должен несколько поправить, что высшее духовенство Латвии было в Домском соборе. Оно присутствовало, но оно не служило. И очень существенно то, что архиепископ лютеранский, здесь надо, конечно, понимать особенности лютеранского литургического богословия, не произнес традиционную проповедь, а эта проповедь представляется лютеранам как слово Божье и, таким образом, некое благословение самому происходящему, благословение и нации, и стране, и руководству ее. Но надо сказать, что отношение к этому событию было неоднозначное. Латыши местные и местное население в целом очень горячо поддержало и архиепископа Ванагса, и всех прочих настоятелей традиционных конфессий Латвии. Но что касается той части населения, которая переселилась с Запада здесь в Латвии, в том числе и духовенство лютеранское, высказал очень резкое осуждение архиепископу, сказав, что он так не имел права поступать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леон Леонович Тайванс, профессор-богослов, Рига. Я, естественно, пользуясь только теми материалами, которые есть у меня здесь на студийном столе, из них, по-видимому неточно, спасибо за поправку, вытекает, что эти высшие иерархи конфессиональные даже не присутствовали в Домском соборе. Вот выясняется - присутствовали, но служить отказались. Андрей Борисович Зубов, историк, теолог и член синодальной комиссии по разработке социальной доктрины Русской православной церкви. Быть может и Русской православной церкви стоило бы обратиться за примером к Латвии, в данном случае, в вопросе о взаимоотношение с государством, благо за этим примером ходить недалеко?

Андрей Зубов:

Я думаю, что отчасти русская церковь, в виде автономной латвийской церкви, уже участвовала в этом латвийском опыте. Но, безусловно, этот опыт шире. Потому что в настоящее время складываются новые, никогда не бывшие отношения между церковью и государством в России. До 17-го года церковь была подчинена государству, была как бы ведомством православного исповедования. И имею в виду административную церковь, а не тело Христово в мистическом смысле этого слова. В советское время, начиная буквально с октября 17-го года, церковь была гонимая и поэтому она как бы защищалась, а если ее заставляли, принуждали к сотрудничеству с государством, то это сотрудничество всегда было невольным. В этом смысле нельзя говорить о том, что церковь тогда могла выносить какие-то вердикты, не боясь после этого вступить на путь мученичества. То есть вердикт отрицательный к советской власти, а только такой вердикт и мог быть, он означал после этого испытание кровью, на что, разумеется, мало кто мог решиться и к этому никогда невозможно призывать. Сейчас же сложились абсолютно новые отношения между церковью и государством в России, когда государство нуждается в церкви, нуждается в какой-то освящающей себя санкции. Потому что, с одной стороны, растет достаточно быстро число людей, симпатизирующих церкви, считающих ее высокой моральной инстанцией, и просто верующих людей. А с другой стороны, государство не имеет своей альтернативной, скажем, коммунистической в прошлом идеологии и не может защититься своей моралью от морали церковной, от морали, если угодно, общечеловеческой. И поэтому оно ищет оправдания своих действий в церкви. И вот в этой новой уникальной ситуации, как вы видите, когда Ельцин собирается отдать власть Путину, он приглашает в первую очередь патриарха, чтобы он благословил этот момент. То на какие-то торжественные богослужения приходит президент, правительство, мэр Москвы и так далее. То освящаются полковые знамена и боевая техника. И в этом случае, коли к церкви относятся так, то и церковь, соответственно, получает новую возможность. Этих возможностей две. Одна - опять вступить в союз с властью и полностью подчиниться ей, как бы выполнять ее волю и за это иметь защиту, дивиденды моральные, денежные, властные, какие угодно. И второй путь - это стать моральным, нравственным судьей власти в той степени, в какой сама власть хочет санкции освящения со стороны церкви. Вот мне кажется, что последнее и избранно русской православной церковью и ясно и четко отражено в социальной доктрине церкви, где говорится в разделе об отношениях церкви и государства, что церковь, хотя и не вмешивается в дела государства, оставляет за собой право морального суждения о тех или иных действиях власти. Мне кажется, что канонически это теперь зафиксировано, принято единогласно архиерейским Собором. А вот насколько церковь в целом в лице патриарха или епархиальным архиереем на местном уровне решатся проводить это в жизнь в нашей действительно сложной и часто аморальной обстановке в государстве, это уже зависит от их воли, честности. И уверенности в том, что те, кто делает дело Божье, у тех и волос с головы не упадет без воли Царя Небесного.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Если мы перенесемся на очень земной уровень, следует все-таки сказать, вы говорили о благословлении полковых знамен и так далее, что получают благословения и бандитские бизнесы от церкви, всевозможные автоколонки, бары, харчевни и так далее. Спрашивается - разве это дело церкви благословлять подобные бизнесы? С тем же успехом церковь могла бы благословлять и российскую таможню, где имела льготы на ввоз табачных и спиртных изделий из заграницы. Дело ли это церкви? А теперь Джованни Бенси. Джованни, вы знаток католицизма, вы, скажу так, выученик Ватикана. Исторически отношения католицизма и государства тоже как будто бы бурные?

Джованни Бенси:

Если смотреть на историю отношения католической церкви с разными государствами, разными режимами, конечно, можно прийти к очень противоречивым выводам. Ну, скажем, часто католическую церковь обвиняли в том, что она ищет союза, ищет взаимодействия с государством и указывают по этому поводу на заключения католической церквью конкордатов. Но тут надо сказать, что конкордат, как правило, хотя популярно воспринимается как проявление поддержки какого-нибудь режима, но самом деле это не так. Церковь ищет прежде всего конкордата с теми режимами, с которыми могут возникать проблемы. И конкордат это какая-то форма защиты, обеспечивания своих прав. Так что, например, в Соединенных Штатах никакого конкордата нет, потому что нет никаких сомнений, что кто-нибудь может урезать права и свободу проповеди католической или какой-нибудь другой церкви. Но католическая церковь, например в Италии, заключила конкордат с Муссолини, с фашистским режимом. Говорят, церковь поддерживала Муссолини, это в некоторых отношениях верно. Например, в конкордате, который был подписан в 29-м году, оговорено, что католическая церковь имеет право содержать свои школы, свои учебные заведения, и в этих школах не должно быть фашисткой пропаганды для того, чтобы многие семьи итальянские, которые не были согласны с фашизмом, даже социалисты и так далее, посылали своих детей в католические школы, потому что там не было антифашистской пропаганды, конечно, но не было и фашистской. И католическая церковь попыталась тоже заключить конкордат с Советским Союзом, со Сталиным. В 30-е годы приехал в Москву, в виду особых условий Советского Союза, это была тайная миссия архиепископа французского д'Эербини, который пытался добиться встречи со Сталиным, но не удалось, конкордат не была заключен. Но в принципе, когда церковь заключает конкордаты, это в таких целях. Что касается благословения всяких мошенников и так далее, о которых вы, Лев Израилевич, говорили. Благословение всяких земных учреждений и организаций это предусмотрено в Требнике. Есть такая в церкви книга, где содержатся все чины благословения и так далее, и тому подобное. Католическая церковь это совершает в католических странах, но не в таком объеме, как это делается теперь в России. Вот я тоже удивляюсь иногда, когда читаю, что священники русской православной церкви благословляют всякие харчевни и так далее. Вот этого нет, как правило. Но церковь участвует, например, в благословении крупных таких общественных дел, когда открывают, например, новую дорогу, когда открывают новый крупный завод и так далее. В Латвии была такая ситуация, когда церковные руководители своим присутствием, но отказом от служения, выразили свой протест против целого ряда пороков, которые существуют, от коррупции до педофилии. Но то же самое бывает и в католической церкви. Папа Римский все время выступает против этого. И вы знаете, не только в Италии, но и в Бельгии, в Великобритании и так далее были недавно скандалы с педофилией и так далее, церковь это осудила. Но надо сказать, что церковь, с одной стороны, как это уже упомянул наш московский собеседник профессор Зубов, церковь, как тело Христово, с одной стороны, а церковь как мирская, человеческая организация, с другой стороны. И надо сказать, что и католическая церковь грешит в этом деле. Потому что в прошлые годы, когда развернулась в Италии, в других странах борьба против коррупции, выяснилось, что Ватиканский банк, во главе которого стоял архиепископ Марцинкус, занимался не совсем благовидными делами. Потом этого Марцинкуса сняли, отправили его в Америку и поручили какой-то провинциальный приход. Но, тем не менее, такие случае бывают, потому что, в конце концов, все мы люди.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Что касается педофилии, вы коснулись этого, и это как раз тот сюжет, который возник в Латвии. Факта ради следует сказать следующее: 1-го августа Генеральная прокуратура Латвии сняла с бывшего премьера страны Андриса Шкеле обвинения в педофилии за отсутствием состава преступления, и точно такое же решение было принято по отношению к экс-министру юстиции Валдису Биркавсу и директору службы государственных доходов Андрейсу Сончиксу. Леон Леонович Тайванс, с вашей точки зрения, следует ли клиру ставить себя в особую близость к государству, то ли в форме благословения государственной власти, то ли в форме подобных демаршей, которые воспринимаются особенно контрастно и зрелищно именно, по-видимому, на фоне того, что клир пытался стоять поближе к власти. Но, быть может, ситуация иная в Латвии была?

Леон Тайванс:

Я бы сказал так, что в Латвии проблема близости властей и клира в общем-то не стоит. Хотя надо сказать, что лютеранская церковь была одним из движущих факторов и сил, стоявших на баррикадах в январе 1991-го года. Лютеранская церковь и ее молодые священники участвовали в Народном фронте. И с тех пор повелось, что церковь, и особенно лютеранская церковь, старается оценивать ситуацию в государстве и действия властей. Уже в прошлом году Янис Ванагс, архиепископ лютеранской церкви, выступил с очень резкой проповедью на День независимости, осудив все те перекосы, которые имеются в Латвии, все эти пороки, которыми страдает общество. И это, конечно, вызвало очень раздраженную и негативную реакцию. В этом году повторилось это еще в большей степени. Дело в том, что после этого демарша архиепископа и других представителей церквей, президент Латвии сделала публичное заявление, что, по ее мнению, недопустимо такое вмешательство церкви в государственный ритуал, в государственный праздник в присутствии иностранных дипломатов и так далее. Но здесь я усматриваю совсем другую проблему. Это проблема моральной санкции, которую должен кто-то дать всякому действию и, более того, государственному. Например, у нас значительная часть населения атеисты, значительная часть населения практикует аборты. Церковь резко выступает против этого, утверждая то, что аборт это уничтожение человеческой жизни. Что касается светского подхода, то имеются различные допущения, что с такого-то месяца, с такой-то недели этот человек еще не человек и тому подобное. Но вместе с тем понятно, что это утверждать с полной уверенностью нельзя, и поэтому церковь принимает максимальную оппозицию, а именно, что человек является таковым с момента зачатия. Но возникает вопрос, если государство принимает закон права человека делать аборт, то это некоторая государственная санкция, государство становится в роли высшего морального арбитра действия, которое совершает человек или общество в целом. И поэтому мне вполне понятно возмущение президента Латвии, которая восприняла себя в качестве государства и государства в качестве божественной санкции, которая символически проявляется во время этих празднеств и торжественных церемоний государственных. И она сочла, что все религиозные организации, имеющиеся в государстве, как бы стоят под государством, под президентом, под институциями государственными, которые должны выполнять и участвовать в этом государственном ритуале. А церковь считает и всегда считала, что она не является подчиненным государству, институтам, и церковь несет в себе высшую божественную санкцию в странах, которые исторически являются христианскими. В этом противоречии как раз, мне кажется, является суть вот этой проблемы, которая возникла в Латвии. И во многом это, конечно, касается и других обществ, где могут возникнуть подобные проблемы.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Тайванс, Рига.

Андрей Зубов:

Я думаю, что то, что сейчас сказал профессор Тайванс, вполне соответствует и той ситуации, которая имеется в России. И, несмотря на то, что отношения государства и лютеранской церкви традиционно были несколько иные, чем отношения православной церкви и государства, по сути они были довольно похожи, особенно с петровских времен, когда Петр пытался всячески моделировать именно лютеранскую модель в церковно-государственных отношениях в России. И в этом смысле отвыкание от привычки следовать за государством оно, я считаю, просто является одним из главных моментов сегодняшнего дня. Люди ждут от церкви какой-то нравственно-моральной санкции, они сейчас очень страдают от исключительного аморализма. Потому что человеку трудно примириться с тем, что ради достижения богатства и наслаждения можно использовать все средства. А именно это мы видим в практике сегодняшнего дня и в России и, к сожалению, во многом, наверное, и в Латвии. И вот в этой ситуации церковь может пойти двумя путями опять же. Я знаю многие приходы, знаю многих священников и епископов, которые начинают имитировать жизнь века сего. То есть они начинают сами наживать богатства, пользоваться дорогими автомобилями, строить роскошные виллы. И, разумеется, в связи с этим они теряют и уважение верующих, ну я уже не говорю о более высоких религиозных моментах. Они теряют так же и право обличения власти, потому что они сами стали сотрудниками нового режима. И в этой ситуации, как это ни парадоксально, обличителем власти является не тот епископ, который на "Мерседесе", или не тот священник, который на джипе "Чероки", а какой-нибудь литератор, какой-нибудь общественный деятель, например, Александр Исаевич Солженицын, который говорит вещи нравственно-религиозные, которые бы, конечно, более пристали бы епископу или священнику или патриарху. А тот же человек клира, который ограничивает себя в виде страдания нищету народа, или является, как это говорит православная церковь, печальником, то есть заступником за страдающих людей, причем истинным, искренним, а не только на словах, такой человек, естественно, будет пользоваться моральным авторитетом. Но, к сожалению, до сих пор такой честный и чистый голос церкви, голос, соединенный с действием и с личным, самое главное, личным примером, этот голос пока очень плохо слышен. И соблазна, я думаю, намного больше, хотя я это говорю с огромной горечью, чем противоположных примеров такого жертвенного, истинно Христова служения и обличения зла и утверждения правды.