На столе у "первого лица"

Автор и Ведущий Владимир Тольц

На столе у "первого лица"

Владимир Тольц:

Сегодняшний выпуск нашей передачи я назвал "На столе у "первого лица"". Но речь пойдет вовсе не о гастрономии и рецептах королевской кухни, а скорее о кухне политической.

Поскольку в наших представлениях о том, как устроена История (не только прошлое, но и настоящее, ежеминутно превращающееся в минувшее) мы часто и не всегда справедливо много внимания уделяем ее, Истории, "лидерам", которых по моде нынешнего политического жаргона именуют "первыми лицами", - их поступкам и образу жизни, моральному облику и решениям, - историки, да и все мы - потребители скоропортящегося, иной раз, продукта их творчества - особое внимание уделяем личностям и деяниям королей и полководцев, генсеков и вельмож, премьеров и президентов.

И хотя я не готов, подобно нынешним российским младо-консерваторам из числа вчерашних комсомольских активистов, целиком разделять мысль Константина Победоносцева о том, что в России "самые плодотворные для народа и прочные меры и преобразования исходили от центральной воли государственных людей", не могу не признать, что от их решений и действий, как и от бездействия тоже, часто очень многое зависит. Но не только "плодотворного" для народа, к сожалению. Но, к счастью, не всегда. И несмотря на эту, последнюю, самоутешающую оговорку, я вполне разделяю интерес историков и не-историков к механике принятия решений "первыми лицами".

Интерес этот воистину всеобщ, хотя иногда и замаскирован. Но ведь даже оживление, с которым обсуждались и обсуждаются детали и обстоятельства так называемых "судьбоносных" деяний и поступков "солистов истории" (был ли, к примеру, пьян Хрущев, когда дарил Крым Украине, и не в бане ли заключались Беловежские соглашения о прекращении существования СССР) под очевидным и естественным любопытством обывателя к пикантным подробностям жизни недоступно "высших сфер" скрывает все то же - стремление поймать мгновение, понять как в головах сильных мира сего рождается то, что потом долгим эхом звучит в судьбах даже не их современников, а уже и потомков.

Один из давно известных способов постижения извечно интересующей нас механики принятия "первыми лицами" их решений - изучение информации, использованной в тот момент интересующей нас исторической персоной и сопоставление ее - этой информации - с уже известными нам решениями, с изменениями политического курса и так далее.

Я хочу представить вам одного из участников нашей сегодняшней передачи. Это московский историк Александр Иванович Куприянов. Одно из его профессиональных занятий - именно то, о чем я только что говорил: Александр читает доклады, поступавшие на высочайшее имя в конце прошлого века. Изучает информацию, которая ложилась на стол Государя Императора Александра Третьего и его сына Николая Александровича и так или иначе использовалась (или игнорировалась) ими при принятии их монарших решений, как по конкретным делам, так и при формировании позиции по более широким вопросам внутренней и внешней политики. Но прежде чем мы с Александром Куприяновым начнем нашу беседу, пара примеров того, что он изучает.

"6-го января в городе Москве около кремлевских казарм ученик 4-го класса Практической академии коммерческих наук, сын московского мещанина Кокушкин, 17-ти лет от роду, сделал два выстрела из револьвера в проходившего по улице околоточного надзирателя Ясенского, но промахнулся, задев только первой пулей галун на воротнике Ясенского. Видя свой промах, Кокушкин бросил револьвер в голову Ясенского, но опять-таки неудачно. После чего был немедленно задержан проходившим мимо полицейским офицером. По медицинскому освидетельствованию Кокушкин признан психически и физически здоровым. При допросе он объяснил, что давно уже имел намерение убить Ясенского из мести за незаконную связь последнего с матерью Кокушкина. Преступник арестован и привлечен к законной ответственности".

Владимир Тольц:

Александр Третий узнал об этом через 5 дней после случившегося. А вот еще один пример того, что сообщили Императору в 1894 году, через 3 месяца после попытки юноши Кокушкина застрелить любовника его матери.

"Уфимский губернатор сообщает, что за последнее время среди мусульманского населения вверенной ему губернии распространились слухи о желании будто бы правительства обратить магометан в православие. Причем поводом к этим слухам послужило будто бы распоряжение Министерства народного просвещения о том, чтобы во всех магометанских училищах были употребляемы учебники исключительно печатные и притом просмотренные правительственною цензурой. Муллы и муэдзины по невежеству, а, может быть, и со злонамеренной целью толкуют населению это распоряжение в смысле желания правительства крестить мусульман, и поэтому последние приготовляются массами переселиться весной в Турцию, для чего некоторые распродают уже свое имущество. А в Турцию послано будто бы уже несколько человек вперед для подыскания места для поселения и для исходатайства разрешения султана на принятие переселенцев в его подданство. Муллы распространяют также слухи, что такое разрешение уже имеется и всячески стараются поддерживать среди населения возможно сильное брожение, к прекращению коего, равно как и прекращению готовящегося выселения приняты возможные меры".

Владимир Тольц:

На этом сообщении Государь Император изволил наложить собственноручную резолюцию: "Необходимо остановить и успокоить население". И вот все это теперь, век спустя, изучает Александр Куприянов.

- Александр, пожалуйста, охарактеризуйте нашим слушателям те документы, о которых идет речь.

Александр Куприянов:

Дело в том, что эти документы хранятся в Государственном архиве Российской Федерации и официально они называются "Ежедневные записки Департамента полиции". Хотя в оригинале они имеют другое название, кстати, очень любопытное - "Свод заслуживающих внимание сведений, полученных Департаментом полиции". Эти своды по идее должны были готовиться еженедельно. Такой порядок был введен Александром Третьим. После того, как в 1880-м году его покойный отец отменил Третье отделение, вместо него была перестроена структура. И вот эти функции информации Государя Императора они автоматически перешли к Департаменту полиции. Что же касается самого этого источника, то он был подготовлен в недрах Департамента полиции исключительно для одного читателя - правящего монарха. Объем еженедельных документов, естественно, отличался. Потому что события иногда были более интенсивные, иногда их было значительно меньше. В 80-е и начале 90-х годов это были рукописные источники, а в 90-х годах уже машинописные документы. Это обычный лист, "ин-фолио", как говорят специалисты, синего цвета, кожаный переплет с золотым тиснением. Все это выглядело очень солидно. Кстати, надо сказать, что эти документы претерпели определенную эволюцию. Если в 80-90-е годы они действительно ежедневно готовились Департаментом полиции, достаточно регулярно читались Государем императором, то уже в 90-е годы при Николае Втором происходит некая эрозия. Документы начинают готовиться не еженедельно, иногда раз в десять дней, иногда раз в две недели, были случаи, когда документы готовились даже за месяц. И, соответственно, читал их тоже иногда монарх отнюдь не на следующий день после того, как ему директор Департамента полиции предоставлял эти документы, а так с большим запозданием. В результате, иногда эти новости становились известны Государю Императору спустя месяца полтора-два.

Владимир Тольц:

О чем шла речь в этих документах?

Александр Куприянов:

Был установившийся некий порядок. Надо было сообщать о всех наиболее важных происшествиях, заслуживающих внимания монарха. А вот что считать таковыми, тут уже составители определяли по собственному усмотрению. Вот когда читаешь, начиная с 1881-го года по 1916-й, год за год, то складывается очень интересное впечатление. С одной стороны, составители все время руководствовались как будто бы они были издателями газеты. Неслучайно, когда однажды социалисты смогли похитить этот документ, они его издали под названием "Царский листок". То есть он напоминал еженедельник. Единственное отличие принципиальное этого еженедельника от публичных печатных изданий состояло в том, что не было аналитических статей. Здесь была информация о самых разных сторонах жизни, о самых разнообразных происшествиях Российской Империи. Сведения о забастовках, о крестьянских волнениях, об этнических конфликтах. Вместе с тем были и документы, которые не относились ни к сфере политики, ни к сфере больших каких-то социальных потрясений, а являлись предметом исключительно частной жизни.

Владимир Тольц:

Сообщения 1894-го года:

"Начальник финляндского жандармского управления сообщает, что первого мая в Выборге толпа пьяных финляндцев в числе двадцати человек, придя к православной Петропавловской церкви и усевшись на паперти, стала бесчинствовать, пить водку и стучать в церковную дверь. На предложение сторожа удалиться, толпа отвечала ругательствами и угрозами. И только при содействии нижних чинов 4-го финляндского стрелкового полка удалось ее удалить. Тем не менее, отойдя от церкви, те же лица бросились с ругательствами на встретившегося им рядового названного полка Александрова. Причем, благодаря только вмешательству тех же нижних чинов 4-го полка, Александров избежал побоев. Толпа же, уходя, стала кричать: "Не мы будем, если не убьем русского!"

Владимир Тольц:

Александр, вы знаете ведь подобные документы более позднего времени. Скажем, сводки ОГПУ, ложившиеся на стол Сталина и другим членам Политбюро предназначавшиеся. В чем их сходство, с документами конца 19-го века и в чем отличие? Где здесь "разница во времени"?

Александр Куприянов:

Что касается "разницы во времени", то, конечно, если говорить о 80-90-х годах и сравнивать 20-30-е годы, когда Сталин и другие большевистские вожди получали по сути дела аналогичные источники, то разницу, конечно, почувствовать можно. Но вместе с тем я бы отметил и некое сходство. А сходство состоит в том, что в 20-е составители этих, казалось бы строго таких политических обзоров, так же старались включить некое разнообразие материалов, чтобы читающим было не очень скучно. То есть заботились они о своих читателях, можно сказать, любили их. Хотя не так, как Государя Императора. У них уже становится более жесткая система, более жесткая внутренняя культура, там сведения о политических стачках, о крестьянских волнениях, о контрреволюционных настроениях. А также шли материалы, которые характеризовали какие-то некоторые чрезвычайные происшествия в "красной империи".

Владимир Тольц:

Вернемся, однако, к материалам, попадавшим на стол Александра Третьего. Среди них немало было сообщений, касавшихся межнациональных конфликтов.

О реакции Императора на такого рода сообщения Александр Куприянов говорит следующее.

Александр Куприянов:

Надо отметить, что Александр Третий гораздо чаще и гораздо импульсивнее реагировал на ситуацию, чем его сын Николай Второй. В частности приведу такой случай. 13-го февраля 1885-го года директор Департамента полиции представил очередной еженедельный "Свод заслуживающих внимания сведений, полученных департаментом полиции". Одно сообщение особенно заинтересовало Александра Третьего. Я приведу его: "В последнее время во многих местностях империи появились рассылаемые неизвестными лицами по почте рукописные воззвания, в которых авторы, обращаясь к православным, указывают на историческое призвание России быть самодержавным государством. Что ей не следует брать примеры с Франции и Америки, где, несмотря на республиканские правления, происходят постоянно междоусобицы и кровопролития. Поэтому всем благомыслящим людям следует сплотиться для общей борьбы с лицами, преследующими противоправительственные цели". То есть, по словам воззвания, - с социалистами, поляками и жидами. Вот когда начал читать Александр Третий, он сразу же написал: "Это совершенно новый факт. Надеюсь, что эти воззвания не запрещены администрацией". Вроде бы короткий текст, но поскольку рукописный и крупный писарский почерк, разборчивый, каллиграфический, то занимает это послание всю страницу. И вот когда Государь Император дочитал до конца, у него уже несколько восторги по поводу этой новости поубавились и он пишет следующую фразу, подчеркнув, что надо бороться с поляками и жидами, он пишет: "Это очень опасное место". Вот очень много говорится о том, что император Александр Третий царь-националист и антисемит, упрекают его в крайнем шовинизме. И во многом, надо сказать, что вроде бы эти упреки со стороны историков были бы и заслуженными. Действительно, при нем проходят самые разные мероприятия, которые как бы подтверждают это. Но вот сама фраза о том, чего боялся император, она красноречиво свидетельствует, что у него не было каких-то ксенофобий, что он не был ни антисемитом, противником какой-либо нации в империи. Он воспринимал их как император именно. Поэтому все такие проявления этнических конфликтов его страшно беспокоили. Другое дело то, что он стремился воспрепятствовать модернизации России и вместе с этой модернизацией он видел неизбежно идет процесс роста национального самосознания. И вот он-то хотел сделать империю более однородной. И все-таки в этой связи мы, историки, должны знакомиться не только с основополагающими нормативными актами, но и вот с такими небольшими, казалось бы, пометками, которые позволяют более корректно подойти к сложным социальным явлениям, которые происходили в России в то время.

Владимир Тольц:

Сейчас, когда мы уяснили, что представляли из себя документы, ложившиеся на стол "первого лица" Российской империи в конце прошлого века, впору перейти как раз к основному блоку вопросов сегодняшней передачи: а как собственно эти ежедневные донесения полиции влияли на принятие высочайших решений по ним? Вообще этот вопрос достаточно изучен?

Александр Куприянов:

Это очень интересный вопрос, однозначно на него не ответим. С одной стороны, процедуры, механизмы принятия решений в Российской империи обстоятельно изучены. Есть такая отрасль - история государства и права. Вот там на абстрактном уровне рассказывается о тех институтах власти, которые существовали в Российской империи, как они между собой сочетались, каким образом происходило принятие важнейших законодательных актов. Но, понимаете, это очень абстрактный уровень. Все это так описано, что конкретных событий нет, это общий как бы механизм, общий порядок. А как это происходило в реалии? Что касается реальности, то здесь ситуация более сложная, я бы сказал. Есть такие проблемы, как, например, отмена крепостного права, которые изучены обстоятельнейшим образом историками. Интересный факт: от Николая Второго остались 50 толстых тетрадей за 36 лет, каждый день Николай вел свои записи. Однако это лишь канва событий, никакой рефлексии Николая Второго по поводу того, что же происходило, его реакции на те доклады, которые ему делались, все это мы, к сожалению, отследить не можем по той простой причине, что Николаю Второму нужно было бы родиться не русским, а японским императором. Человек он был достаточно замкнутый, не слишком эмоциональным. То есть его эмоциональность распределялась прежде все в кругу собственной семьи. А дальше он мог выразить скорбь и сожаление по поводу гибели русского боевого корабля, подорвавшегося на собственной мине, и назвать имя капитана этого корабля, потому что у него была прекрасная память, он действительно помнил этого капитана, но в какой степени влияли эти документы, которые он читал, мы, к сожалению, до конца не знаем. Что касается обыденной, повседневной практики, как же Государь Император принимал менее крупные решения, это сложный вопрос, требующий внимательного изучения.

Владимир Тольц:

Сегодняшняя передача озаглавлена мною "На столе у "первого лица" и посвящена информации, которую получали и получают "первые лица" Российского государства в конце 19-го и в конце 20-го веков и механики выработки на основе этой информации тех или иных решений.

Сейчас я хочу представить еще одного участника нашей программы Татьяну Александровна Филиппову - шеф-редактора "Вестника актуальных прогнозов Россия: третье тысячелетие", молодого издания, про которое мне уже довелось слышать, что оно, в числе прочих, кладется на стол президента России, как некогда документы, о которых шла речь в начале нашей передачи.

- Кстати, Татьяна вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию или, по крайней мере, сказать, на чем она основана?

Татьяна Филиппова:

Ну откуда пришла информация о том, что это издание попадает собственно на стол, я надеюсь, что в нашем отечестве не так все плохо, чтобы если журнал был бы направлен в определенный адрес, он бы не дошел до адресата. Я полагаю, что прежде всего наше издание попадает в заботливые руки команды президента, его аналитикам, политологам, которым, я думаю, небезынтересно будет ознакомиться с изданием, занимающим ответственные, достаточно государственнические позиции, и не будучи заказанным властью. Это приложение к журналу "Родина", к историческому изданию, учрежденному, собственно, администрацией президента и правительством РФ, журналу исторического опыта. Позитивы из исторического прошлого, которые могут извлечь не только профессионалы, но и рядовые читатели. Вестник же для нас был задуман и сделан как, не побоимся этого слова, журнал светлого будущего, журнал прогнозирования, журнал проектного мышления, который помог бы, в том числе и политической, и государственной элите на основе, на базе каких-то положительных тенденций, вытягиваемых из собственного прошлого, простроить позитивный сценарий развития соответствующих областей в будущем.

Владимир Тольц:

В отличие от "Сообщений", изготовлявшихся век назад для государя в единственном экземпляре, журнал "светлого будущего", который редактирует Татьяна Филиппова, издается в 12 тысячах экземплярах и куда более роскошно. В администрацию президента и к другим высшим чиновникам Государства Российского он доставляется в специальной гофрированной папочке с круглой прорезью, сквозь которую изящно выглядывает серенький силуэт двуглавого пернатого символа "вертикали власти". Никаких надписей. По увесистости и добротности упаковки получатели сами должны догадываться - дело важное!

Татьяна Филиппова прекрасно понимает, что прогнозы, поставляемые ею к столу "первых лиц" России - лишь один из многочисленных тонких информационных ручейков, туда поступающих. Она - историк. И поэтому со знанием дела откликается на мою просьбу сравнить свой "ручеек" с тем, что поступало на стол монарха век назад.

Татьяна Филиппова:

Можно чуть раньше, чем век назад, этак полтора века. Вы знаете, на стол Государю Императору Николаю Второму попадала масса печатной продукции, в том числе и зарубежного происхождения. И вот в ту эпоху, когда в лоне власти созревало решение проекта великих реформ либеральных, особенно усилился приток зарубежной печати на этот самый, может быть немножко мифологизируемый стол, условно говоря. Потому что, естественно, не только императору, но и его ближайшему окружению приходило и доносилось до него. Так вот, вы понимаете, оставаться крепостнической страною в 50-60-х годах прошлого века было прежде всего непристойно. С точки зрения экономической, на крепостной основе еще можно было проскрипеть несколько десятилетий, экономика бы не рухнула. Но с точки зрения того, что претендовать на роль великой державы, иметь серьезные политические позиции в мире и оставаться страной, владеющей рабами, было просто непристойно. И вот в этом плане влияние прессы, как собственно либеральной, близкой к либеральным кругам, так и западной печати, одним из источников влияния на императора безусловно был комплекс литературы, попадавшей к нему на стол. Он начал формировать сознание политической элиты.

Владимир Тольц:

А вот теперь давайте перейдем, скажем, от Александра Второго к Александру Третьему и последующим правителям. По сути дела, Александр Третий сильно отличался по характеру, по воспитанию, по жизненному опыту, наконец, от своего батюшки. Это же происходило и с его наследником, это же происходило и с теми же, кто перехватил власть сломавшейся Российской империи. Со всеми. Недолгий Керенский и, скажем, Ленин, и Сталин с его особым, уже отличавшимся от ленинского опыта, и Хрущев, и аппаратный человек совершенно другого пошиба Брежнев, ну и так далее. Это можно доводить и до бывшего секретаря обкома Ельцина, и до бывшего кагебешника Путина. Понимаете, мой вопрос вот в чем: насколько личность "первого лица", его, если можно так сказать, "история болезни" сказывается на самой механике принятия решения им?

Татьяна Филиппова:

Думаю, что в России, как нигде, серьезно сказывается природа личности на характере принятия решений. Кстати, вы вначале упомянули резкое различие в ориентирах царствования либерального батюшки Александра Второго и более консервативного сына Александра Третьего. Это действительно так. Но вы возьмите реформационный процесс. С точки зрения политической либеральной фразеологии тут, конечно, произошел некий откат. Но с точки зрения реформирования сущностных, экономических структур, тут и при более консервативном потомке наблюдалась некая последовательность. Потому что всплеск железнодорожного строительства, промышленные вливания мощнейшие, это все говорит о том, что импульс либеральных реформ под иной фразеологией он продолжал себя. Так же было и при еще более консервативно настроенном Николае Втором. Что касается всей этой череды генсеков и механизма принятия ими решений и степени воздействия прессы, мы помним из нашего недавнего прошлого, аппарат ЦК работал на доведение до генсека, причем крупными буквами и изрядно урезанного, опрощенного, так сказать, некоего сухого остатка из той прессы, которая действительно попадала на стол к тогдашним пиаровским группам, к тогдашним аналитикам. И упрощенный вариант попадавшего вот этого снятого знания с прессы на стол генсеку, вот это был продукт уже вторичен, это не был продукт прессы, это был продукт тех, кто реально принимал за него решения. Всегда была некая стадиальность обработки той информации, которая достигала ушей и глаз верховного лица. Я полагаю, что сейчас, может быть, не столь велика обработка, не столь вот эта тенденция к упрощению знания, снятого знания с прессы, но все равно это имеет место, бесспорно. И просто есть надежда, что приближенно к тексту, более-менее адекватно передается хотя бы некий идейный посыл издания. Хотя тут трудно судить. Во всяком случае в отношении нашего вестника обратной связи я прямой не усматриваю, кроме того, что некоторые политологи из окружения, скажем, близкие к администрации президента изъявили желание сотрудничать с нашим изданием, это о чем-то говорит.

Владимир Тольц:

Ну, давайте оценим "разницу во времени" последних правлений. Ельцин - первый президент Российской Федерации, много принесший на эту должность из своего обкомовского опыта (он сам об этом написал в своих мемуарах) и подполковник из КГБ Путин - два разных жизненных пути, совершенно отличный один от другого жизненный опыт, принадлежность к разным поколениям, наконец, - как все это сказывается на различиях в восприятии информации и принятии на ее основе решений?

Татьяна Филиппова:

Корни-то они в любом случае из одной системы. Различие в восприятии - это скорее психология возраста, психология здоровья, психология личного опыта, но не различие в системном опыте. Я вижу различия в некой типологии реагирования, различия в типологии реагирования, скажем, на негативную для себя информацию, на информацию, которая, условно говоря, обидна. Реакция Ельцина на подобные публикации всегда была достаточно эмоциональна, но отходчива, скажем так. Это психология личности. Реакция нашего нынешнего президента она рациональна, она затаенна, и, как правило, она будет, очевидно, носить некий отдаленный результат. Я полагаю, что у этого человека хорошая память, он никогда ничего не забывает.

Владимир Тольц:

Первый номер "Вестника актуальных прогнозов" открывает статья "ХХI век. Мифы о власти и мифы для власти". Справа от монтажа из портрета Александра Третьего и фотографий танцующего с молодежью Ельцина и ухмыляющегося на все это Путина текст:

"Государственная власть в России всегда выступала в качестве инициатора, проводника и гаранта социально-политического обновления страны, часто наталкиваясь на непонимание то "народных масс", то "образованного общества", а то и высшей бюрократии.

Опасное отчуждение народа от власти , чреватое политической нестабильностью и социальным неврозом - именно с такой проблемой предстоит разбираться новому поколению российских государственных деятелей.

Разработка яркого, эстетически и интеллектуально убедительного образа власти является необходимым условием вхождения России в новую, постиндустриальную эпоху".

На предыдущем развороте этот самый "образ" новой власти - фотографии министров кабинета Касьянова. Как и всякий образ такого рода, он, скажем мягко, амбивалентен. Но эту закономерность пропагандисты эстетической и интеллектуальной убедительности нового мифа власти, кажется, недооценивают.(Мне уже довелось услышать по поводу этой картинки мрачноватую шутку: "Белоснежка и 27 гномов" - речь шла о соотношении изображений Валентины Матвиенко и остальных членов касьяновского кабинета. Мифотворцы новой власти должны понимать, что несколько таких растиражированных шуток способны превратить плод их творчества в анекдот.)

Сам Михаил Касьянов на первой странице - его напутствие открывает номер. А еще через несколько страниц статья участницы нашей передачи Татьяны Филипповой, утверждающая, именно российские мифы власти в руках самой этой власти и помогут ей "преодолеть нынешний ценностный хаос".

Ну, хорошо, Татьяна! Вот вы в вашем журнале посылаете Президенту России некий месседж, некое послание. Вы - редактор журнала "оптимистических прогнозов". Пожалуйста, ваш прогноз, в каком виде дойдет это до адресата и как он отреагирует?

Татьяна Филиппова:

Я думаю, ему будет забавно прочесть в первом номере нашего издания в общем-то обращенный именно к нему блок материалов, весь смысл которых состоит в том, что власть в России, природа власти, сугубо мифологична. И этого не надо бояться, этого не надо стесняться - мы такие, какие мы есть. Выламывать собственную природу некими рациональными концептами и подтягивать себя до них за уши, это болезненно и контрпродуктивно. Мифу, российскому мифу, очень опасно только одно - когда им манипулируют на основе западных пиаровских технологий. А это очень часто случается. И в таком случае такой миф за себя мстит. Когда происходит манипулирование мифом, так сказать, убеленного сединами, мудрого старца, возглавляющего в трудный период государство, этот миф по своей неорганичности манипулирования начинает за себя мстить. Хотя бы третьим лицом в обращении нашего бывшего президента - "президент знает", "президент не допустит". Этот миф оборачивается в свою противоположность, становится забавным и уже перестает действовать, он мстит харизмоносителю прежде всего этого мифа. Сейчас я наблюдаю некую активизацию мифов более технологичных, мифов власти разумной, рациональной, что тоже само по себе мифологично, поскольку мы остаемся теми, какими мы есть. Природа россиян достаточно иррациональна. Просто мифу власти, который всегда останется с нами, полезнее всего уйти в сказку, а не становиться мифом-мутантом, которым манипулируют на чуждой ему технологичной пиар-западной основе.

Владимир Тольц:

Ну хорошо, сейчас по Радио Свобода, по "вражьему голосу", как раньше это называлось, вы еще раз повторили то в сжатой форме, что вы хотели сообщить своему президенту. А теперь все-таки ваш прогноз: ну и как он на это отреагирует?

Татьяна Филиппова:

Время покажет. Мы не ждем быстрой реакции от нашего президента, в конце концов журнал только два месяца как он увидел свет. Ну посмотрим, поживем - увидим!

Владимир Тольц:

То есть у шеф-редактора журнала прогнозов для начальства нет прогноза, чем отзовется ее слово в решениях и деятельности "первого лица". А есть пока лишь пожелание, чтобы "миф власти" "ушел в сказку". Боюсь, что дальше в таком случае последует "повторение пройденного": помните, "мы рождены, чтоб сказку сделать былью"?... И пошло-поехало.

В заключении вопрос Александру Куприянову, опять-таки связанному с нашей программой: мы живем в настоящем времени, но завтра оно уже станет прошедшим, историей то есть. Вы сможете оценить, насколько механизмы принятия решений первыми лицами сегодня отличаются от того, что было век назад?

Александр Куприянов:

Я не специалист по новейшей политической истории, я человек, который привык больше опираться на архивные документы. Поэтому у меня есть только самое общее представление о том, как это происходит, и я могу для себя реконструировать этот процесс только основываясь на тех данных, на тех сведениях, которые были когда-то в наши дни опубликованы людьми, входившими в администрацию президента Ельцина или, скажем, теми людьми, журналистами, которые встречались с нынешним президентом Российской Федерации. И вот на основе именно этих свидетельств мы можем реконструировать.

Владимир Тольц:

Сам же Ельцин описал в последней книге как раз процесс чтения документов.

Александр Куприянов:

Совершенно верно. Поэтому на основе этих данных все-таки, сопоставляя эти источники, потому что понятно, что у Коржакова будет свой взгляд на эти вещи, у Ельцина совершенно другой угол зрения на одни и те же события, историк должен их сопоставлять. Таким образом, сегодня тоже уже существует база для анализа интересующих нас проблем.

Владимир Тольц:

Ну так где же эта "разница во времени"?

Александр Куприянов:

Разница во времени мне представляется не такой уж большой, условно говоря. Потому что как при Александре Третьем, Николае Втором или Борисе Ельцине, с моей точки зрения, срабатывает один и тот же механизм. Потому что первые лица в государстве получают информацию из разных источников, но при принятии решений они консультируются с очень узким кругом лиц. И при, скажем, Александре Третьем или Александре Втором это могли быть лица, с которыми они вместе учились, вот они вместе воспитывались. Появлялись иногда еще новые люди, которым также монархи доверяли. И вот мнение этих людей часто значило гораздо больше, чем обстоятельные аналитические записки, которые им пытались передать.

Владимир Тольц:

Вполне разделяя любовное эстетическое отношение Татьяны Филипповой к российскому историческому мифу, я не могу при этом разделить ее веру в спасительность для России мифа власти (нового или старого, все равно). Мне куда ближе рассуждения Александра Куприянова о недостаточности нашего знания механики формирования решений "первых лиц" на основе получаемой ими информации и необходимости дальнейшего изучения этого круга вопросов. (Тут я думаю, и Татьяна Филиппова с нами согласится.) Но надо понять, что такое изучение неминуемо ведет к уничтожению мифа, к пониманию, что власть, которой Татьяна Александровна предлагает свои прогнозы, слава Богу не абсолютна и не всесильна, и отнюдь не однозначно благотворна для страны, как в этом, со ссылкой на авторитет Константина Победоносцева, пытается убедить нас новый "Вестник политических прогнозов".