Кому не ко двору Олег Миронов?

Лев Ройтман:

Когда в мае 98-го года Государственная Дума назначила коммуниста Олега Миронова Уполномоченным по правам человека, многим казалось, что это надругательство над самой идеей правозащиты. Практика показала иное. В своих докладах Олег Миронов весьма убедительно, хотя и осторожно, отразил нарушения прав граждан на свободу передвижения, выбор места жительства, нарушения прав военнослужащих, пыточную практику в ходе предварительного следствия и в местах заключения. Он критиковал власти за бесчинства в Чечне, пытался защищать свободу слова, высказался против державного издевательства над Андреем Бабицким. Результат - 10 сотрудников Олега Миронова из 160-ти обвинили его открытым письмом президенту, в частности в том, что он воспринял в ущерб России наднациональную доктрину прав человека. В нашем разговоре участвуют: из Москвы правозащитники Елена Боннер и Александр Даниэль, общество "Мемориал"; в Праге Андрей Бабицкий.

Александр Даниэль, часть российской прессы уже успела высказаться по этому открытому письму. Передо мной статья из газеты "Сегодня", я читаю: "Авторов открытого письма не устраивало распределение кабинетов и телефонов. Однако они в лучших традициях 37-го года написали политический донос на начальника". "Российская газета", однако, вполне на стороне авторов открытого письма. Ваше понимание этой ситуации вокруг Олега Миронова?

Александр Даниэль:

Тут дело абсолютно не в Олеге Орестовиче. Дело в ситуации, при которой само существование института уполномоченного по правам человека в сегодняшней России, я не хочу еще сказать, что оно становится элементом театра абсурда, но в этом направлении развиваются события. Дело не в самом Миронове. Миронов в данном случае просто более или менее пытался сделать какие-то движения в сторону того, чтобы соответствовать своей конституционной должности, не более того. И этого оказалось достаточно для того, чтобы поднялся бунт в федеральном аппарате. Заметьте, что это 10 из 160-ти, но это какие 10 из 160-ти - это его верхушка. Это начальник управления по международному сотрудничеству, это начальник отдела трудового законодательства, начальник протокольного отдела, начальник отдела кадров, заместители начальников отделов. Это ведь очень симптоматично. Верхушка его собственного аппарата против него взбунтовалась, и не почему-нибудь, просто потому что идея прав человека, давайте оставим в сторону разговоры о наднациональной, вненациональной характеристике, просто сама идея, концепция прав человека она только одна. Она не западная и не восточная, она общечеловеческая, что отражено в декларации ООН по правам человека. Она идет в разрез со многими тенденциями развития сегодняшней России. Вот и все.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Даниэль. "В разрез со многими тенденциями развития сегодняшней России," - вы говорите. Права человека это первый раздел конституции России, который практически изменен быть не может. И Олег Миронов оказался, можно думать, заложником российской конституции. Он, оказавшись в этом колесе, начал бежать, как белка, и крутить это колесо, которое, по-видимому, его сотрудники, кстати, отобранные лично им, полагали бы двигать не нужным. Елена Георгиевна Боннер, мне в связи с этим вспоминается вопрос, который Юрий Корякин, правозащитник, задал Михаилу Горбачеву, когда тот вернулся из Фороса, вырвавшись из рук гекачепистов. Он спросил: а разве, когда вы отбирали своих сотрудников, вы не видели по их лицам, кто они?

Елена Боннер:

Я думаю, Олег Миронов не видел. И более того, я думаю, что он совершил за время своего пребывания на этом высоком посту дрейф в правильном направлении, он понял, что проблема прав человека и защита их являются одной из важнейших. Достаточно ли он работал в этой области или нет, не важно, важно совсем другое, мне кажется. Вот когда я взяла в руки это письмо сотрудников его аппарата, на меня дохнуло страшным воздухом четвертьвековой давности. До Хельсинкских соглашений еще можно было писать или говорить о наднациональных интересах в защите прав человека. До Хельсинкских соглашений можно было говорить об антироссийских группах давления. Самое неприятное, наверное, что Олега Миронова обвиняют в перенесении на Российскую почву западной идеи и практики правозащиты. При этом пугают общество, что это будет вести к национальной катастрофе. Но нет западной или восточной идеи, есть одна идея, одна всеобщая декларация прав человека и нельзя подходить к этой теме, руководствуясь национальными интересами. Я цитирую, это они рекомендуют руководствоваться национальными интересами. У меня такое впечатление, что все люди, подписавшие это письмо, просто забыли, в каком времени они живут. Хочется процитировать Александра Исаевича про "третий циферблат" на ваших часах. А потом дальнейшая склока с этими мобильными телефонами, которых кому-то дают, кому-то не дают или с тем, что там кто-то сидит, Дементьева пишет, в кабинете с другими сотрудниками. Или обвинение уполномоченного в том, что он не устраивает чьих-то детей в детский сад. Это все из такого старого мусорного ящика вынуты обвинения, что, хочешь не хочешь, создается впечатление, что это письмо писано по заданию людьми, набившими руку в подобных документах четверть века тому назад.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна. Именно этот отбор сотрудников, которые индивидуально были подобраны Бог знает где самим Олегом Мироновым, возвращает нас к тем дням, когда Олега Миронова, коммуниста, Дума назначала уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, и именно к тем опасениям, которые в то время высказывались правозащитниками. Но я повторяю, он оказался белкой, которая бежит в этом конституционном колесе. Вот его, в частности, обвиняют в том, что он делает "декларативные заявления о массовых нарушениях прав человека в Чечне", а, с другой стороны, уклоняется от дискуссии по поводу западных санкций против России в Совете Европы. Но Совет Европы учреждение особое, Россию туда никто силком не тянул, она вступала туда добровольно, и без малого три года ожидала в прихожей этой организации, пока ее приняли. Так что давать "достойные отповеди" в Совете Европы, очевидно, все-таки не дело уполномоченного по правам человека. Но - о Чечне. Андрей Бабицкий. Чечня, Андрей Бабицкий - все это уже спаянные понятия. Вы знаете заявления Олега Миронова по поводу Чечни, соответствуют ли они действительности, действительно ли они декларативные, как об этом пишут авторы открытого письма?

Андрей Бабицкий:

Нет, вы знаете, то, с чем мне приходилось сталкиваться, те оценки, которые давал Миронов происходящему в Чечне, на мой взгляд, абсолютно соответствуют истинному положению дел в этой республике. Более того, не только Чечня, но и другие аспекты его деятельности кажутся мне абсолютно адекватными. Я был весьма удивлен, когда заметил вот этот радикализм, радикализм на фоне общей российской ситуации, радикализм в оценках уполномоченного. Я хотел бы вот о чем сказать, мне как раз кажется, что те люди, которые подписывали это письмо, они очень хорошо ощущают веяния времени. Представить себе, что два года назад группа государственных чиновников обратилась бы к президенту страны с такого рода доносом очень сложно. Поскольку аргументация этого письма принадлежит полностью новому времени, полностью рассчитана на понимание со стороны новой российской власти, на ее приверженность изоляционизму, о чем говорила Елена Георгиевна, о том, что национальные интересы должны лежать в основе правозащитной концепции. Это идея изоляционизма, кроме того упреки Олега Миронова в том, что он пользуется некими указаниями извне. Мне представляется, что это ситуация нового времени и, действительно, в общем не востребованная на самом деле ни властью, ни обществом. Государственный институт по защите прав человека и должен был, наверное, развалиться и, по всей вероятности, вот эта невостребованность она и является причиной этого раскола внутри такой вот, может быть, искусственной и уж явно сегодня лишней государственной структуры.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Бабицкий. Будет ли положен конец деятельности Олега Миронова, мы сейчас к этому вернемся. Можно, полагаю, в этом и усомниться, поскольку он законодательно огражден от того, чтобы его попросту взять и выбросить из этого кресла. Елена Георгиевна, оказалось, что Олег Миронов очень хорошо огражден действующим российским законодательством, подчеркну, федеральным конституционным законом от посягательств на его должность. Следует изменить закон и только тогда фактически можно его снять. И подобное движение попытался предпринять в Государственной Думе член фракции "Единство" Владимир Семенов. Безуспешно пока. Но, говоря о перспективе, полагаете ли вы, что действительно можно будет, как говорят на Украине, я киевлянин, "прикрутить крантик" в данном случае?

Елена Боннер:

Вы знаете, прежде я хочу вернуться к словам Андрея Бабицкого. Действительно, такая должность, как уполномоченный по правам человека, выходит невостребованной со стороны властей. Но она очень востребована, она одна из самых необходимых обществу, где ежедневно и постоянно нарушаются права человека именно в тех областях, которые были отражены в отчетах Миронова. В пыточных лагерях, в Чечне, отношении к мирным жителям в ходе войны, прописочные проблемы, которые освещал он, положения в местах заключения. Это одни из самых важных. А обвинения в адрес Миронова мне кажутся несостоятельными. Но при этом у меня такое впечатление, что наш законодательный орган, и, в частности, Дума, легко пойдут на изменения закона. Они вообще к конституции и законам относятся как временщики. Сегодня надо - создаю, сегодня не надо - изменяем. Вот эта нестабильность законодательная, она не только в области защиты прав человека, она вообще мешает России двигаться по нормальному демократическому пути. И я боюсь, что нынешняя власть и нынешняя Дума, увидев, так сказать, повод в этом письме или в том, что кто-то создал этот повод и дал толчок этому письму, смогут изменить законодательство.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна. Для изменения этого закона нужны две третьи голосов депутатов Государственной Думы. Наберется ли подобное множество депутатов для изменения этого закона, можно все же на этом этапе, сегодня сомневаться. Но ваше мнение, Александр Даниэль?

Александр Даниэль:

Во-первых, у меня нет сомнений, что прав Андрей Бабицкий, и что само появление этого письма означает какой-то заказ со стороны властных структур, со стороны Кремля, скорее всего. Потому что никогда в жизни советские чиновники, которые входят в аппарат, не решились бы самостоятельно, на свой страх и риск, так открыто взбунтоваться против главы этого аппарата. Но я думаю, что их скорее всего кинут. Потому что нет особенной нужды сейчас Кремлю ввязываться в сложную историю с действительно конституционной очень сложной процедурой снятия. Это Ковалева было легко снять в 95-м году, когда еще не было этого конституционного закона. А Миронова сейчас снять довольно сложно. Гораздо проще нейтрализовать работу Уполномоченного по правам человека Российский Федерации, ведь он не наделен властными, распорядительными функциями по закону. Пожалуйста, можно просто не обращать внимания на то, что он делает. Это дешевле, это не требует сложных законодательных конституционных движений. Представьте себе, что завтра на его запросы ведомства перестанут отвечать, как это было, когда неугоден стал Сергей Адамович Ковалев, его предшественник. Просто ведомства перестали отвечать на запросы уполномоченного и все, а работа уполномоченного была парализована.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Даниэль. Уполномоченный, действительно, как вы говорите, не имеет никаких властных, распорядительных, административных полномочий, он констатирует, он обобщает практику, ситуацию с правами человека, правами граждан в той или иной области, отраженной в конституции, в международных договоренностях, которые подписаны или к которым присоединилась Российская Федерация. Так что можно ему и не отвечать, очевидно. Но, тем не менее, скажем, его выкладки по поводу пыток в структуре Министерства внутренних дел и пыточных условий содержания заключенных в лагерях, которые перешли в ведомство Министерства юстиции, все это остается, становится предметом для обсуждения, оказывается в поле общественного интереса. Так что я, вообще говоря, не вижу большой опасности, Александр Юльевич, в том, что ему перестанут отвечать. Можно ведь и отписками отвечать и, как мы понимаем, это именно то, что и происходит. Армия не изменилась из-за того, что вскрыл Олег Миронов нарушения прав военнослужащих, в Чечне не отпали нарушения прав человека, прописка не прекратила свое существование, по крайней мере, в десяти субъектах Российской Федерации, включая и Москву, и так далее.

Андрей Бабицкий:

Знаете, я как раз думаю, что проблему Олега Миронова и возглавляемой им структуры очень легко будет решить в Государственной Думе. Я наблюдал за тем, как депутаты, которые сегодня все в большей степени становятся государственными чиновниками и готовы исполнять указания из Кремля, как они голосовали за третий срок для президента Шаймиева. Два голосования, замглаве администрации не удалось провести собственное решение, нужное Кремлю решение, но третьим голосованием воля депутатов была сломлена. Мне кажется, что эта схема, по которой будут так или иначе выстраиваться все голосования по каким-то ключевым для Кремля вопросам. Мне кажется, что перелом произошел в тот момент, когда был сметен фактически Совет Федерации, то есть началось конституционное переустройство страны, изменения сущностных законов, основ законодательства. И в этом смысле новая власть, конечно, она попытается сформировать для себя абсолютно новую конституцию, собственно конституционный процесс уже начался. И, в общем, уполномоченный по правам человека и его институт, по-моему, незначительная помеха, которую очень легко убрать с пути, зная депутатов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей. Насколько я понимаю, вы видите ситуацию, во всяком случае на ее думском оселке, так, что воля президентской администрации, президентского окружения может оказаться решающей при урегулировании или при обострении той проблемы, которая создалась вокруг Уполномоченного по правам человека в России Олега Миронова. И с этой точки зрения, продолжая вашу линию рассуждений, здесь-то как раз и кроется разгадка того, почему эти десять сотрудников аппарата Олега Миронова обратились именно к президенту. Хотя, на самом деле, каким-то образом решить кадровый вопрос с Олегом Мироновым может именно и только, в данном случае, Государственная Дума, для чего необходимо изменить закон. Быть может, расчет на то, что с подачи президента и его окружения и начнется процесс изменения закона об уполномоченном по правам человека. Быть может так, мы этого сегодня решить не можем.