Преступность из кабинетной реторты

Лев Ройтман:

Разговор сегодня о борьбе с преступностью. Наши гости в Москве: заслуженные юристы России Сергей Ефимович Вицин и Сергей Анатольевич Пашин; из Ростова писатель, доктор права Данил Аркадьевич Корецкий. До начала разговора голоса из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора.

"Бедный милиционер, следователь прокуратуры, в общем-то я работал и там, и там, он никогда не будет работать от души, как это показывают в интересных сериалах, дебильных совершенно, про милицию по нашему телевидению".

"Я лично нашим силовикам не доверяю. Туда идут люди, которые хотят заработать. Им платить надо больше, чтобы они взяток не брали. Я не буду обращаться в милицию, я боюсь, я их боюсь".

"Бывает и милиция хорошая. Вот на такое хамство я не натыкалась. Это, вероятно, зависит и от самого человека. Некоторые люди прежде всего идут с позиции, что милиция это враги, воры в законе, естественно, они получают тоже самое".

"Не работают законы наши, поэтому преступность повышается. Нет исполнительной власти, наверное плохо работает".

Сергей Ефимович Вицин, я представлю вас детальнее теперь: доктор юридических наук, профессор, генерал-майор внутренней службы, начальник кафедры криминологии Московской академии МВД. Ну вот ограничимся пока этим. Чтобы не ломиться в открытую дверь, позвольте мне заметить, что борьбе с преступностью мешают, в первую очередь, сама преступность и преступники. А теперь вопрос: что делать? Вот вы слышали мнения москвичей, мнения с улицы. Что делать, если население чуть ли не на одну доску ставит уголовников и тех, кто призван с ними бороться?

Сергей Вицин:

Прежде всего я хотел бы возразить против самого термина "борьба с преступностью". Мы привыкли бороться всюду и везде, мы привыкли бороться даже в тех сферах, где борьба по существу противоестественна и противопоказана. Я напоминаю: "битва за урожай", "животноводство - ударный фронт" и так далее, и так далее. Бороться с преступностью, особенно в тех формах, в которых мы привыкли, значит воевать со своим населением. Во всем мире говорят о сдерживании преступности, о том, чтобы на пути преступности, как социального процесса, были поставлены социальные же барьеры. А так, как это представляют себе чаще всего люди, сводится к тому, что нужно отлавливать, прятать в тюрьму и держать там как можно дольше.

Лев Ройтман:

Сергей Ефимович Вицин, спасибо. И Сергей Анатольевич Пашин, представлю и вас детальнее. Я уже сказал - заслуженный юрист России, до недавнего времени член Московского городского суда, ныне доцент Института молодежи. И, кстати, Сергей Анатольевич, вы один из основных разработчиков концепции судебной реформы. Так вот, сдерживание преступности, как говорит Сергей Ефимович, я буду говорить по-прежнему борьба с преступностью, что этой борьбе или, если все же хотите, сдерживанию мешает кроме самих преступников?

Сергей Пашин:

Я бы употребил термин не борьба, не сдерживание, а скорее сожительство, сосуществование с преступностью. Дело в том, что если мы посмотрим на судебную статистику, то более половины людей, осужденных в прошлом году, то есть свыше шестисот тысяч человек, осуждены за ничтожные деяния. Такие, например, как кража 12-ти вилков капусты. Мать четверых детей получила за это четыре года лишения свободы. Или открытое похищение двух дезодорантов с прилавка. Еще 120 тысяч примерно человек осуждено за обладание наркотиками и перемещение наркотиков. То есть это люди, которые использовали наркотики для личного употребления или дарили их или перепродавали. Таким образом, правоохранительные органы изымают из жизни просто дезадаптантов, людей, которые недостаточно ловки, недостаточно, может быть, усердны, недостаточно хороши для рыночной экономики. Таким образом, преступность это не деяние каких-то злодеев, которые предстают врагами общества, а преступность это то, что встречается на каждом шагу и то, с чем борются выборочно. Ну, например, ни для кого не секрет, что изрядная доля российских людей совершает то, что можно назвать преступлением. Например, уклонение от уплаты налогов. В сельской местности, если ты хочешь содержать личное подсобное хозяйство, то, видимо, не уйдешь от того, чтобы не стащить ведро комбикорма, например. Так что преступниками получаются все, каждый может вспомнить о себе что-то противоправное. Весь вопрос в том, кого же изымают. Таким образом, правоохранительные органы, изымая часть людей, дают работу себе, дают, в том числе, и криминальную работу. Потому что вокруг каждой колонии существует поселок обычно вольных людей, с воли в колонии циркулируют наркотики, карты, спирт. И количество людей осужденных по сути поддерживает на плаву и помогает выбивать бюджетные вливания органам внутренних дел, а теперь Министерству юстиции.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Анатольевич. И теперь в Ростов. Данил Аркадьевич Корецкий, писатель, автор детективов, профессор Ростовского юридического института МВД России, доктор юридических наук и полковник милиции. Имеете и следственный, и прокурорский опыт. И вопрос тот же вам: что мешает борьбе, сдерживанию, цивилизованному сожительству с преступностью, если мы будем пользоваться всей той терминологией, которую нам уже успели предложить два других участника разговора?

Данил Корецкий:

Я не думаю, что с преступностью надо сожительствовать. А термины "борьба с преступностью" или, как на Западе говорят, ограничение, сдерживание, контроль преступности, это тоже в общем-то условные категории. А единственная реальная категория, которая определяет успех или неуспех в борьбе с преступностью, это финансирование органов и подразделений, которые эту борьбу осуществляют. Если доходы организованной преступности превышают во много раз доходы всей правоохранительной системы, то говорить о том, что эта правоохранительная система может успешно бороться с организованной преступностью нельзя. И тогда она борется с теми, с кем она может бороться, с кем у нее получается. И оттуда те факты, о которых говорил Сергей Анатольевич, когда осуждают людей за кражу скота, за гуся, за утку, за комбикорм и так далее. То есть все упирается, на мой взгляд, на финансирование, во всяком случае, если не все, то на 80%.

Сергей Пашин:

Я продолжаю придерживаться той точки зрения, что разговоры о борьбе с преступностью, о войне, это разговоры, направленные прежде всего на получение финансирования. Когда говорят о войне с преступностью, и вообще о войне, то предполагается, что на этой войне хорошо живется армии. Потому что она, во-первых, может получать все новые и новые финансовые вливания, а во-вторых, может вести себя по принципу "на войне как на войне". Когда я был судьей, то 80% людей, которые передо мной предстали, обвиняемые говорили, что их пытали в органах внутренних дел. А прокуратура никак не могла установить факты пыток, невзирая даже на то, что синяки, ссадины и переломанные ребра фиксировались медиками. Некоторые свидетели говорят, что их пытали работники милиции, тоже ссылаясь на то, что чрезвычайные обстоятельства, надо бороться с преступностью, и вы у нас все скажете. А что касается "сожительства", то законодательство в оперативно-розыскной деятельности предполагает использование того, что придумали еще во времена Людовика 14-го и то, что практиковалось во времена Ваньки Каина, то есть борьба с преступностью руками самих преступников. Это означает, что люди, завербованные органами внутренних дел, безнаказанно совершают некоторую часть преступлений в обмен на информацию. Работники правоохранительных органов, внедряемые в преступные сообщества, тоже вынуждены совершать некоторые преступления, чтобы их не разоблачили. После того, как среди этих людей завербованных начинают некоторых сажать, если они совершают слишком тяжкие преступления, то они тоже продолжают сотрудничать с правоохранительными органами, но уже не на воле, а в колониях, там наращивают свой авторитет. Таким образом, правоохранительные органы очень успешно уживаются с преступлениями и, более того, преступность - это условие их деятельности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Анатольевич. Сергей Ефимович Вицин, я хотел бы вернуться к вопросу о финансировании. Поскольку Сергей Анатольевич Пашин говорил о пытках, это "секрет Полишинеля", как бы его ни отрицать. Полагаете ли вы, что именно проблема финансирования, я, честно говоря, никогда нигде в мире не слышал, чтобы кто-нибудь сказал, что его финансируют достаточно. Так вот, полагаете ли вы, что недостаточное финансирование силовых учреждений в России, правоохранительных органов является причиной пыток?

Сергей Вицин:

Конечно нет. То, что сейчас заговорили о пытках, нарушениях закона во время предварительного расследования преступлений, еще раз подтверждает, что борьба с преступностью превращается в войну с преступниками, именно теми дазадаптированными, почти нищими порой людьми, которые совершают незначительные преступления. В связи с этим, я полагаю, уместно было бы взглянуть на проблему более широко. Откуда появилась эта самая преступность, этот ужасный монстр, с которым мы должны бороться или воевать? Давайте вспомним, что начиная с 20-х годов уходящего века, наша страна совершила не всеми наблюдаемый слишком хорошо эксперимент. Это был ужасный эксперимент по искусственному созданию преступности. То, что сейчас мы видим, это результаты того, что начала формироваться с 20-х годов сфера уголовного кодекса, создание силовых структур, которые раньше назывались карательными органами. Наконец с той практики, которая сложилась. Давайте вспомним, что в начале века в дореволюционной России, которую мы привыкли описывать самыми темными мазками на холсте истории, так скажем, в тюрьмах сидело в десять раз меньше людей. А вот появился новый тип государства, как мы говорим, социалистическое государство, лиц, которых объявляли преступниками, стало в сотни раз больше. И, разумеется, то, что мы сейчас наблюдаем, это реализация того огромного криминогенного потенциала общества, который был нами искусственно создан. По некоторым данным, за последние 30-40 лет до 30-40 миллионов людей прошло через места лишения свободы. Эти люди сейчас живут среди нас. Какого благополучия в этой сфере мы ожидаем, когда мы сформировали вот такой потенциал, за счет чего? За счет того, что судили за невыход на работу, за невыполнение трудодней, за так называемую спекуляцию, за обучение карате. Этот перечень можно продолжать бесконечно. И, таким образом, теперь мы ужасаемся тому, что мы сами создали.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Ефимович. Данил Аркадьевич Корецкий, вы говорили о проблемах финансирования. А с вашей точки зрения, пытки связаны с недофинансированием силовых органов?

Данил Корецкий:

Я бы, во-первых, не стал это принимать априори про пытки. Потому что пытки применяются во всем мире - это верно. Но, с другой стороны, подумайте сами: я расследовал уголовные дела, и человек, который изобличен в тяжких преступлениях, когда уже дело подходит к суду, он думает о том, что в общем-то, наверное, не хочется принимать полной меры ответственности. Он пытается как-то извернуться и начинает говорить о том, что его пытали. Причем практически всегда это происходит. Хотя там видно, что и нет никаких предпосылок, человек полностью изобличен. Он все равно говорит, что его пытали. То, что свидетели говорят, что их пытали - я вообще не знаю, это нонсенс, я не слышал никогда об этом. Хотя бывают нарушения соцзаконности, когда речь идет о физическом воздействии на лиц для того, чтобы получить от них показания. Причем зачастую это также является восполнение пробелов, вызванных недостаточным финансированием и недостатками, пробелами законодательства. Отсутствие детекторов лжи, которые бы применялись в уголовном процессе вполне официально и легально. Это отсутствие определенных методов воздействия, которые не воспринимаются правозащитниками. А между тем - почему нет? Существуют препараты, позволяющие получать правдивые показания от людей. Почему с санкции прокурора при условии медицинского контроля не вводить такой препарат лицу, подозреваемому не в краже гуся, а в совершении особо тяжких преступлений? Почему это не делать?

Лев Ройтман:

Хочу вот что заметить попутно, как-то это не вполне, может быть, относится к нашему разговору. Но проблемы с избранием президента в Америке лишний раз подчеркивают, что демократия это процедура, это процесс. И с этой точки зрения, Сергей Анатольевич Пашин, вы слышали мнение Данила Аркадьевича Корецкого, ваше мнение?

Сергей Пашин:

Я полагаю, что лишь во времена инквизиции человек был объектом исследования, которого можно было и в "испанский сапог" зажать и "наркотик правды" ему ввести, пусть даже с санкции самого справедливого российского прокурора. А в обществе, где действительно господствует процедура, человек признается высшей ценностью и он защищается. Ведь мало подозрения полицейского, чтобы подвергнуть меня пытке или же вторгнуться в то, что у меня под черепной коробкой. А что касается "сожительства с преступностью", то как раз не так давно был я в Ростовской области в одном городе прибрежном, и там много мне рассказали про нравы в этом городе. Там практически нет преступности и человек весьма осведомленный, который рассказывал мне о нравах города, сказал мне, что "в нашем городе правит мафия, но, к счастью, во главе мафии стоят мэр и прокурор, поэтому преступлений у нас никаких нет". Все знают, что существует поселок, где жители живут браконьерством, они ловят рыбу незаконным образом. Там можно заказать любую рыбу, любую икру. И милиция занимается главным образом тем, что вылавливает людей, которые пытаются ловить рыбу браконьерно не в артели, а на свой страх и риск. Вот таких милиция вылавливает, они предаются суду, их судят, и, соответственно, отчетные показатели в норме. Я полагаю, что это довольно типично. Касается ли это проституции, где милиция тоже имеет свою долю, по-видимому, касается ли это других незаконных промыслов, на которую закрывают глаза, но на самом деле небезвозмездно. А пытки применяются тогда, когда надо выполнить план по валу. Есть громкое преступление, которое надо раскрыть любой ценой, тут уже неважно, кто окажется жертвой. Вот к таким людям и применяют всякого рода воздействия. Что же касается детекторов лжи, то американская полиция их использует не для изобличения, а большая часть штатов, огромная часть штатов не признает этого как доказательство, а использует наоборот с согласия подозреваемого для того, чтобы снять с него подозрения. Если результаты неблагоприятные и он отказывается и детектор лжи показывает, что он говорит правду, то его просто отпускают и уголовного преследования не возбуждают.

Лев Ройтман:

Вы упомянули, Сергей Анатольевич, об этом поселке, где преступности нет. Это очень ненормальное явление. Мне в связи с этим вспоминается мнение американского социолога преступности Торстена Селина, который вообще считает, что преступность является нормой, а не исключением. Потому что общества, которые лишены динамизма, наверняка не будут иметь людей, которые преступают установленные правила, то есть правила, которые порой бывают неприемлемы для людей, скажем, социально гиперактивных. Я не хочу сейчас уходить в эти дебри, но с преступностью действительно приходится сожительствовать, жить вместе с ней, терпеть ее. Вопрос о способах борьбы и об уровнях этой преступности.

Сергей Вицин:

Дело в том, что борьба с преступностью должна проводиться на серьезной научной основе. Прежде всего должен быть определен минимальный перечень тех действий, которые действительно являются преступлением. Даже современный уголовный кодекс, который принят уже в последнее время, он действует с первого ноября 1997-го года, содержит целый ряд так называемых составов преступлений, которые преступлениями по существу не являются. И таким образом, очистить уголовный закон от того, что преступлением не является, это, наверное, одна из первых задач. Далее, борьба с преступностью, если мы ее так называем, должна проводиться под общественным контролем. И вот вы очень верно, Лев, заметили, что демократия это процедура, а правовое государство, судопроизводство это, прежде всего, уголовный процесс и гражданский процесс. И до тех пор, пока нет демократически сформулированных норм уголовного судопроизводства, до тех пор может быть то, о чем мы говорим. Ведь на самом деле, я вспоминаю, что, это было очень давно, с ужасом восприняли следователи, работники органов дознания проявление адвоката на предварительном следствии, на стадии ознакомления с делом. Ничего ужасного не произошло. Теперь адвокат участвует в деле с момента предъявления обвинения. Тоже ничего ужасного не произошло, мир не рухнул. Но все дело в том, что мы должны понять, что если с самого начала, кстати, как это предусмотрено нашей конституцией, в уголовный процесс вступает адвокат, если в присутствии адвоката человек признал себя виновным, дал подробные показания, то ему от этих показаний уже отказаться будет гораздо сложнее. Просто таких случаев не произойдет. Далее, говоря об уголовном судопроизводстве, мы должны иметь в виду, что это уголовное судопроизводство. У нас же до сих пор фактически на досудебных стадиях так называемых, на этапе возбуждения уголовного дела, дознания, предварительного следствия решаются все основные вопросы. Если я напомню, что в наших судах оправдывается 0,37% подсудимых, то, наверное, каждый из нас вправе задуматься - а зачем тогда суд?

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Ефимович. Я, чуть продолжив вашу мысль, спрошу - а что же это за суд, перед которым нельзя оправдаться?