Беседа с баварским министром

Ведущая программы Елена Коломийченко и корреспондент Радио Свобода Александр Соловьев беседуют с министром Свободной Земли Бавария Райнгольдом Боклетом.

Господин министр, вот уже год длится афера вокруг нелегальных пожертвований ХДС. Вся оппозиция - ХДС и ХСС, в результате нее много потеряла. Как вы оцениваете всю эту историю, и что вы думаете о нынешнем положении оппозиции в сравнении с правящей коалицией социал-демократов и "зеленых"?

Райнгольд Боклет:

Афера о пожертвованиях резко прервала серию побед ХДС в 1999-м году, и у христианских демократов возникли серьезные проблемы, пострадал ее имидж, и в первую очередь - политическая боеспособность в конфликтах с правительством, так как ее руки были связаны всей этой проблемой. ХСС непосредственно не пострадал от аферы, но она ударила и по нему, ослабив оппозицию в целом. Мы видим нашу задачу в том, чтобы, по возможности четко и ясно, сформулировать нашу политическую позицию и способствовать таким образом тому, чтобы партии нашего союза - оппозиции, стали сильнее, чтобы мы могли, соответственно, строго спрашивать с правительства.

Насколько оппозиция способна провести свои идеи в таких долгосрочных вопросах и проблемах, как пенсионная реформа - придерживается ли оппозиция единой и четкой линии, или внутри нее есть разногласия, как в вопросе той же налоговой реформы?

Райнгольд Боклет:

Надо знать, что в отличие от последних лет правления федерального канцлера Коля, в Бундесрате ни у кого нет однозначного большинства - ни у земель, где правят соц-деки, ни у земель, где правит союз. Все зависит от стран с так называемыми "большими коалициями", ( соц-деков и ХДС) где всегда есть конкретная внутренняя ситуация, идут конкретные процессы принятия решений, в зависимости от местных обстоятельств, и после 14 июля было просто невозможно добиться выступления оппозиции из всех земель единым фронтом против федерального правительства, потому что правительству удалось вырвать с помощью подарков и тех или иных предложений отдельные земли из этого фронта. Задним числом надо сказать, что сейчас эти земли наверняка много думают обо всем этом - не ошиблись ли они. Они 27 сентября - на первой сессии Бундесрата после каникул - могли бы получить от федерального правительства, выручившего 100 миллиардов марок на продаже лицензий UMTS, гораздо более высокую цену. Так что, их поведение, то, что 14 июля они позволили федеральному правительству купить себя - это было очень близоруко. Мораль: при такой ситуации возможности создания противодействующей федеральному правительству в ключевых вопросах оппозиции крайне ограничены. Поэтому для нас гораздо важнее, чтобы как оппозиция в Бундестаге, так и отдельные земли в Бундесрате, четко и ясно высказывали свое мнение и принуждали таким образом правительство оправдываться за свою политику. Вы видите, что само правительство не очень радо той роли, которую оно играет сейчас - в вопросе пенсионной реформы. Оно попало под давление многих групп, и то, что получается из этого, выглядит не очень убедительно. Чтобы сформулировать ясно нашу позицию: если в вопросе пенсионной реформы будут выполнены наши ключевые требования, тогда мы готовы проводить ее вместе с правительством. Но мы не будем договариваться во что бы то ни стало, тем более, в таком важном вопросе, он слишком важен, чтобы ради согласия можно было приносить в жертву принципы.

Господин министр, каковы, на ваш взгляд, шансы ХДС-ХСС на выборах 2002-го года? Доктор Штойбер - премьер-министр Баварии - его называют возможным кандидатом на пост канцлера - как вы будете действовать, каковы будут ваши козыри на следующих выборах?

Райнгольд Боклет:

Я думаю, что сейчас еще слишком рано говорить что-то конкретное. Мы займемся этим весной 2002-го года, и не имеет смысла решать заранее, кто будет кандидатом на пост канцлера. Вы сами знаете, как быстро все меняется. В прошлом (1999-м) году серия успехов ХДС на выборах, потом афера с пожертвованиями, серьезные политические трудности, именно, потому что для преодоления последствий аферы понадобилось много времени. Ввиду всего этого сейчас нельзя предсказать, какова будет ситуация в 2002-м году. Можно сказать наверняка одно: судя по итогам прошедших двух лет, еще нельзя делать никаких прогнозов относительно результатов следующих выборов, и поэтому лучше всего было бы принять кадровое решение именно весной 2002-го года, не раньше. Конечно, совершенно очевидно, что баварский премьер в перспективе потенциально кандидат не менее серьезный, чем председатель ХДС или председатель фракции ХДС-ХСС в Бундестаге. Премьер Штойбер много раз говорил, что он лично во всем этом не заинтересован. Для этого есть веские причины, возможно, исходящие и из его опыта пребывания на посту Генерального секретаря ХСС в 1980-м году, когда свою кандидатуру выдвигал Франц-Йозеф Штраус. Но все это вещи, пока еще - на сегодняшний день - не существенные. Важно то, что кандидат ХДС-ХСС на пост канцлера должен быть выдвинут вместе обеими партиями. Он может быть как из рядов ХДС, так и из рядов ХСС.

Господин министр, как бы вы оценили сотрудничество госпожи Анжелы Меркель и господина Штойбера?

Райнгольд Боклет:

Сотрудничество их проходит хорошо. Они часто беседуют друг с другом по телефону и не только. Так что председатели обеих партий вполне успешно работают вместе. Проблема скорее в том, что ХДС решительно толпится за своей председательницей - я не вижу особых проблем во взаимоотношениях ХДС и ХСС.

В Баварии уже как бы стало традицией, что ХСС побеждает на выборах, собирая подавляющее большинство голосов - почему?

Райнгольд Боклет:

Можете не беспокоиться, у нас в Конституции Баварии не записано, что у ХСС должно быть абсолютное большинство голосов, и это не закон природы. Каждый раз нам приходится вновь и вновь завоевывать это преимущество, бороться за победу. Конечно, для нас выгодно то, что сфера деятельности нашей партии ограничена одной землей и не распространяется на всю Германию. Но с другой стороны, Бавария - тоже очень неоднородная земля. Но наша философия заключается в том, чтобы учитывать интересы как можно большего числа групп, чтобы по возможности находить равновесие между их интересами. Поэтому ХСС всегда был и остается очень резко социально ориентированной партией, хотя у нас есть и ярко выраженная рыночная ориентация - мы всегда старались совместить эти две стороны. Я думаю, что ХСС, как никакая другая партия, и в Германии, и за ее пределами, отражает жизненное сознание народа - мировосприятие Баварии, основанное на старых традициях, и с другой стороны, широко открытое прогрессу, открытое всему современному. Не зря Баварии удалось после Второй Мировой Войны превратиться из бедной, промышленно не развитой, территории в один из наиболее быстро развивающихся регионов, не только в Германии и в Европе, но и во всем мире.

Господин министр, наших слушателей наверняка очень интересовало бы, что отличает Свободное Государство Баварию от других немецких земель. Как известно, после Второй Мировой Войны, когда была основана ФРГ, Бавария была единственной страной, которая не подписала нынешнюю Конституцию, но потом молча признала ее. Кроме того, баварское гражданство - это составная часть Конституции Свободного Государства Бавария. Что это - анахронизм? Если Бавария не собирается выходить из федерации, зачем это нужно?

Райнгольд Боклет:

Это баварское гражданство содержится в Конституции, вступившей в силу в 1948-м году, то есть, до появления в 1949-м году Конституции Германии. Конечно, сегодня это баварское гражданство существует на бумаге, так как его перекрывает немецкое гражданство. Что же касается того, почему баварский земельный парламент не принял немецкую Конституцию, то это было, потому что она казалась ему недостаточно федералистичной, а не потому что мы не хотим быть частью Германии. Конституция содержала в себе слишком мало элементов федерализма, распределение полномочий между федерацией и землями в финансовых вопросах было не в пользу земель, поэтому баварский земельный парламент не принял Конституцию, но одновременно он заявил, что если другие земли примут эту Конституцию, то она будет действовать и в Баварии, и что Бавария хочет быть составной частью Германии. Мы никогда не ставили под сомнение принадлежность Баварии к Германии, но это была наша оценка Конституции в том, что касается проблем федерализма. Что же до развития Баварии после Второй Мировой Войны, то нам повезло, что у нас не было старых промышленных зон, вернее, их было мало, то есть, нам не пришлось производить такую структурную перестройку, как, например, в Руре. У нас были некоторые старые промышленные районы, и отчасти структурные проблемы есть до сих пор, но в целом нам повезло, так как после Второй Мировой Войны мы могли вкладывать капиталы в современные технологии, и у нас были политики, которые использовали этот шанс. Достаточно вспомнить федерального министра атомной энергии Франца-Йозефа Штрауса, который развивал в Баварии атомную энергетику, а как министр обороны Штраус создал в Баварии авиационную промышленность, министры экономики Яуманн и Шедель построили в Баварии крупные нефтеперерабатывающие заводы и провели трубопроводы в Марсель, Триест, Геную, таким образом, мы стали независимыми от побережья Северного Моря и Рура в вопросах энергоснабжения. Потом мы вкладывали деньги в такие современные отрасли промышленности, как высокие технологии, биотехнологии, информатика. Нынешнее правительство Баварии во главе с премьер-министром Штойбером выдвинуло две большие инициативы, которые финансируются за счет денег, вырученных от приватизации, от продажи принадлежавших государству долей предприятий. В последние 50 лет мы последовательно проводили политику модернизации, развития инвестиций в современные технологии. Сейчас это основа нашего успеха, и поэтому в Баварии уровень безработицы самый низкий в Германии - 4, 8 процента. Уровень задолженности на душу населения тоже самый маленький, по сравнению с другими землями - три тысячи марок на душу населения. И у нас самая большая в ФРГ доля инвестиций в земельном бюджете - 15 процентов. Этого удалось достигнуть благодаря сочетанию многих факторов. Не надо забывать и о том, что в Баварии высокое качество жизни, в обществе хорошая атмосфера, а люди старательны и готовы делать что-то для успеха этой земли.

Вы нарисовали очень красивую картину, но вы не упомянули о том, что все-таки у Баварии были проблемы с федеральным правительством. Например, Свободное Государство Бавария предпринимала самостоятельные акции, заключая сама по себе договоры по борьбе с организованной преступностью с Румынией, Польшей, Чехией, Словакией и Венгрией, и не надо забывать о кампании ЕС против Австрии - во время этой кампании Бавария, тем не менее, принимала австрийских политиков. Так каковы же отношения Баварии с федеральным центром? Нет ли здесь конфликта?

Райнгольд Боклет:

Мы - часть Германии и никогда не ставили это под сомнение. Но это не значит, что мы не можем позволить себе критиковать федеральное правительство, из представителей каких бы партий оно не состояло, когда мы думаем, что для нас не подходит его политика. Например, мы считали большой ошибкой то, что 14 государств в ЕС организовали этот бойкот Австрии. Мы не могли понять, как Германия, которая ближе всех к Австрии и знает ее лучше всего, может участвовать в таких акциях, и мы демонстративно поддерживали венское правительство, чтобы дать понять, что не все в ЕС готовы подчиняться такому диктату.

Каково разделение полномочий между федеральным центром и Баварией?

Райнгольд Боклет:

Конечно, распределение полномочий между землями и центром закреплено Конституцией, но мы недовольны тем, что за последние 40-50 лет слишком много полномочий земель было передано центру. Проблема в том, что земли в Германии - одни сильные, а другие слабые. Бавария - единственная земля, которая сумела превратиться из земли-получателя в землю- донора, сумела полностью изменить свое экономическое положение, в начале истории новой ФРГ мы были почти на самом дне, а теперь мы впереди. Ни одной другой земле этого не удалось. Конечно, поэтому мы и чувствуем себя более самостоятельно относительно Бонна и Берлина. Здесь немецкие земли придерживаются разных точек зрения и в разной степени готовы пользоваться своими правами.

В том числе и в сфере внешней политики?

Райнгольд Боклет:

Федеральное правительство, по Конституции, представляет Баварию за рубежом, но это не мешает нам отстаивать наши интересы. Еще в 70-е годы, например, мы сотрудничали со странами Восточной и Центральной Европы, например в рамках проекта "Альпы - Адриатика" мы сотрудничали с Хорватией и Словенией еще при коммунизме, еще когда была старая Югославия, тогда же мы сотрудничали и с Венгрией, просто потому что были конкретные вопросы, переходившие границы блоков, которые надо было решать, и мы действовали прагматично, конечно, в согласии с линией федерального правительства. Мы не проводили собственной внешней политики против интересов Германии. Но мы проводили внешнюю политику, работали, чтобы прагматично решать конкретные вопросы, важные для Баварии и ее соседей.

Господин министр - расширение ЕС после Ниццы. Что сейчас нового?

Райнгольд Боклет:

Саммит в Ницце подтвердил так называемый "принцип регаты". Было решено, что о каждой стране надо судить по ее результатам и не формировать какие-то группы. Во-вторых, он высказал надежду на то, что первые новые члены ЕС уже смогут принять участие в выборах Европарламента в 2004-м году. Это отражает определенные надежды, хотя, конечно, это еще не официальная дата вступления. Наша цель - сделать ЕС способным к расширению к 2002-му году, но я скажу вам прямо: у меня есть на этот счет большие сомнения. В первую очередь, потому что самые сложные вопросы, такие, как проблемы аграрной политики были отодвинуты на конец переговоров, а аграрная политика нуждается в реформировании еще до расширения Союза на Восток. И кто знает, сколько времени потребуется для проведения реформ. Можно предполагать, что к 2002-го году эти сложные вопросы не будут закрыты. Если быть реалистом, то надо сказать, что, по крайней мере, потребуется время до конца 2003-го года - на проведение реформ и на то, чтобы довести до разумного завершения переговоры с кандидатами на вступление. Этого нет в официальных документах, но ведь без Франции реформа аграрной политики ЕС невозможна, а Франции в 2002-м году предстоят президентские и парламентские выборы - в Германии они тоже пройдут в 2002-м году - осенью. По одному этому можно судить, сколь трудно будет добиться успеха при решении столь сложных вопросов.

Есть ведь еще и такие проблемы, как преступность, административные проблемы и так далее. Однако, президент Польши Александр Квасьневский говорит, например, что люди теряют надежду, падают духом?..

Райнгольд Боклет:

Перепады настроений при таких процессах бывают всегда. Это все правильно, не надо думать, что историческая дверь, возможность организовать такой процесс вступления, открыта всегда. С другой стороны, надо осознавать, что если Польша вступит в ЕС, то ее восточная граница станет восточной границей ЕС, и Польша должна быть в состоянии контролировать ее так же, как сейчас это должны делать мы или Австрия, чтобы избежать тех проблем, о которых вы упомянули. Конечно, к этому добавляется то, что у Польши с Белоруссией и Украиной давние отношения и тоже не так просто сразу закрыть границы, сказать: "Мы вас больше не пускаем". Есть много таких трудностей, о которых надо открыто говорить. Но я думаю, они преодолимы, и поэтому я настроен не столь пессимистично. Если же взглянуть на ситуацию со стороны стран-кандидатов, то ясно, что проблемы не решишь одними красивыми словами - нужны и дела. Недостаточно, говоря о Польше, ввести европейские правовые нормы, но надо создать административную систему, при которой они бы работали, и права каждого гражданина были бы защищены. Это относится не только к приезжим европейцам, но и непосредственно к гражданам Венгрии, Чехии, Польши. Я думаю, что можно было бы сделать весь этот процесс для кандидатов на вступление менее драматичным - для этого надо привлечь их к консультациям на общеевропейском уровне. Надо осознавать одно: с политической точки зрения вопрос расширения ЕС решен. Расширяться или нет, принимать эти страны или нет - об этом, по сути дела, никто уже не спорит, и никто не оспаривает необходимость расширения. Вопрос в том, как лучше организовать этот процесс. У нас уже есть опыт приема Испании и Португалии, но это были только две страны, потом тогда у нас еще не было открытых границ. А сейчас восточных государств - кандидатов на вступление - много, и вообще, тогдашний опыт нельзя переносить буквально на нынешнюю ситуацию. Поэтому важно, чтобы обе стороны понимали друг друга, нужен процесс взаимного обучения. Меня, честно говоря, радует то, что в Ницце, когда шла речь о количестве мандатов в Европарламенте у каждой страны, для будущих членов ЕС было найдено справедливое решение. Сначала Франция хотела дать Польше меньше, чем Испании, но потом это исправили и видно, какие усилия прилагаются для того, чтобы принимать новых членов так же как принимали других, чтобы не было дискриминации, и ни у кого не возникало даже ощущения дискриминации.

Насколько я понимаю, с этой точки зрения саммит в Ницце можно считать успешным?

Райнгольд Боклет:

Кандидаты на вступление в ЕС считают Ниццу успехом для себя, а я не считаю уместным критиковать этот саммит. Наоборот, по-моему, хорошо то, что удалось найти справедливое равновесие.

Господин министр, вы недавно выступая на немецко-итальянском Интеррегио форуме призвали регионы Европы к большей самостоятельности. Вы не боитесь того, что это может быть воспринято как вмешательство во внутренние дела суверенных государств? Как далеко должна заходить такая самостоятельность регионов, и какой она имеет смысл?

Райнгольд Боклет:

На Интеррегио форуме в Равенне я сказал это совершенно сознательно, имея в виду положение в Италии. В Италии после введения прямых выборов региональных лидеров начались новые споры о федерализации страны. Все политические дискуссии там идут вокруг поиска равновесия, баланса между провинциями и центром. Мы, как федеральное государство, можно сказать, уже решили эти вопросы, но в Италии дискуссия идет сейчас, и, руководствуясь немецким опытом, я могу сказать одно: федерализация влечет за собой только положительные последствия. Сегодня в мировой экономике, в условиях глобализации, друг с другом конкурируют не сколько отдельные национальные государства, столько регионы, промышленные центры. Например, последнее исследование "иерархии" регионов в мире, проведенное одним международным институтом четко показало, что Бавария находится на третьем месте после Калифорнии и Массачусетса. И мы полагаем, что Ломбардия и Венеция - области, по меньшей мере, не уступающие нам, а именно немецкий федерализм позволяет нам реализовывать наш потенциал. Благодаря ему баварское правительство имеет много возможностей повышать уровень своей земли, а в Италии - в Ломбардии, Венеции, в Эмилии Романье местные руководители - это люди, которые мыслят так же, как и мы, и поэтому мы, и я лично, совершенно прямо подбадривали регионы, призывали их заботиться о своих интересах ... Хотя, конечно, каждое государство должно само решать для себя эти вопросы. Каждое государство должно найти внутри себя решения проблем. Смотрите, например, Польша сейчас, создавая большие воеводства, пытается решить проблему по-своему, с одной стороны, назначая на воеводства государственных чиновников - воевод, но с другой стороны создав возглавляемые так называемыми "маршалами" прямо избираемые региональные представительства. У этих маршалов, в свою очередь, есть собственные отдельные полномочия. Я пока не берусь судить о том, как такая система покажет себя в долгосрочном плане. Я встречался недавно в Кракове с руководством воеводства Малая Польша. Я беседовал как с воеводой, так и с заместителем маршала, и понял, что там все это еще в новинку, и проблемы еще не решены. Таким образом, я думаю, что повсюду можно наблюдать тенденцию создания более мелких административных единиц и предоставления им больших прав. Но здесь, я думаю, каждая страна должна найти свой путь. Мы ни в коем случае не собираемся выдавать немецкую или баварскую модель за панацею. Мы просто говорим: наш опыт таков, у других другой опыт. Польша, например, взяла пример с Франции. Каждый должен идти своим путем. Мы можем только рассказывать о нашем опыте... Не может быть никакого империализма в вопросе федерализации Европы, никто не может навязывать другим свою модель, и каждый член ЕС, каждая страна сама должна найти свои ответы на существующие вопросы.

Господин министр, вы сказали, что Бавария как промышленный регион занимает третье место в мире после Калифорнии и Массачусетса. Связано ли это как-то с баварской "Silikonwelle"?

Райнгольд Боклет:

Мы сознательно проводим политику развития высоких технологий, и это относится не только к "Силиконвелле", но и к биотехнологиям, которым мы придаем большое значение. Мы совершенно сознательно вкладывали деньги в современные технологии, мы продали принадлежавшие земле Бавария доли концерна "Байернверк", энергетического завода и крупной страховой компании, и выручили 8 миллиардов 200 миллионов марок. Большая часть этих денег была вложена в развитие науки и новых технологий, чтобы играть в этой сфере ведущую роль. Конечно, стоит упомянуть новый мюнхенский аэропорт с новым терминалом - в соревновании с Берлином это дает нам определенное преимущество. Когда этот новый терминал будет построен, это позволит нам поддерживать ежедневное воздушное сообщение практически со всем миром, что опять-таки очень важно для привлечения капиталовложений фирм из неевропейских государств. Это поможет Баварии в конкуренции, например, с Берлином, который все еще никак не может решить, расширять ли аэропорт Шенефельд.

Господин министр, месяц назад вы критиковали федеральное правительство за серьезные упущения, допущенные в ходе переговоров о расширении ЕС с Польшей, Чехией. Эти обвинения - по-прежнему ли вы настаиваете на них, и в чем конкретно вы обвиняете федеральное правительство?

Райнгольд Боклет:

Во-первых, федеральное правительство не сообщает общественности о ходе развития переговоров и их промежуточных результатах - сведения об этом могли бы усилить поддержку населением идеи расширения ЕС. А ведь судя по опросам общественного мнения в Германии в целом и Баварии в частности нельзя быть уверенным, что на референдуме большинство граждан поддержало бы расширение ЕС на восток. Надо быть реалистами... И здесь дело отнюдь не только в проблеме Судетских немцев. Это, конечно, один из спорных вопросов, но не главная причина отрицательного отношения населения к принятию в ЕС новых членов. Эта тема даже, наверное, не стоит на первом плане, хотя для Баварии она, конечно, имеет не последнее значение. Большинство судетских немцев поселилось после Второй Мировой войны у нас, и Бавария стала своего рода их покровительницей. Но все-таки дело просто в том, что люди знают слишком мало о перспективах расширения ЕС, о том, что оно сулит, как и о сопряженных с ним проблемах. Мы думаем, что если открыто говорить с народом и о том, и о другом, то популярность идеи расширения Евросоюза может возрасти. Это первое упущение федерального правительства. Вторая его ошибка в том, что оно до сих пор отказывалось сформулировать правила переходного периода для обеих сторон и принять определенные особые меры для пограничных областей. Как вы знаете, именно их расширение на восток коснется сильнее других. За все это мы критиковали федеральное правительство, и я могу сейчас только заметить, что на саммите в Ницце был достигнут успех в этом плане. Там ведь было решено создать комиссию, которая подготовила бы программу развития приграничных территорий. Раньше такой программы не было, поэтому можно сказать, что наша критика в адрес правительства принесла пользу.

Господин министр, часто идут споры вокруг закона об иммиграции, в Германии в целом и конкретно в Баварии, в том числе идут споры о проблемах интеграции иммигрантов, в особенности, после слов Фридриха Мерца о "ведущей роли немецкой культуры"; если посмотреть на статистические данные о рождаемости в Германии, то мы неминуемо придем к выводу, что количество трудоспособного населения будет снижаться с каждым годом. Бавария дала толчок дискуссии своим призывом приглашать в страну специалистов - компьютерщиков - как вы решаете все эти проблемы?

Райнгольд Боклет:

Это сложная проблема. Первое: иностранец, который приезжает к нам, конечно, обогащает нас, но, как и любой гость, он должен соблюдать существующие здесь правила жизни. И если он хочет остаться здесь надолго, то, конечно, ему следует изучать немецкий язык, а вместе с языком он познает и культуру, и обычаи страны. Что касается ведущей культуры - то здесь в виду имеется именно это. То, что наши праздники ориентируются на христианский календарь, а не на мусульманский - это, по-моему, само собой разумеется, так как большинство населения может и не ходит в церковь, но руководствуется в жизни христианскими европейским традициями. Это очевидная вещь, и если почитать иностранную прессу, то большинство комментаторов только удивлялись: о чем, собственно говоря, спорят в Германии, когда в той же Франции или в других странах все это само собой разумеющиеся вещи. Понятие "ведущая культура" не подразумевала того, что мы считаем немецкую культуру лучше других, лучше, чем французская или итальянская, например, - непонятно, почему об этом заговорил даже федеральный президент, потому что об этом не может быть и речи. Просто дело в том, что тот, кто приезжает в страну, должен принимать бытующие там обычаи. Конечно, тот, кто привносит что-то новое, разумеется, делает жизнь здесь более разнообразной. До Второй Мировой Войны в Германии никто не знал, что такое "Денер Кебаб", (турецкий сэндвич с мясом, популярное блюдо многочисленных забегаловок нынешней ФРГ) а сейчас это уже составная часть немецкой культуры, такая же, как и баварская свиная нога. Культура развивается, она не стоит на месте. А именно Германия всегда была страной, которая в своей истории жила благодаря, скажем так, переселению людей: не говоря уж даже о великом переселении народов, всегда были волны миграции, достаточно вспомнить про приезжавших в Германию гугенотов. А что касается нынешней иммиграции: люди к нам приезжают - это объективная реальность. Но наша проблема в том, что иммиграция неупорядочена. За счет искателей политического убежища мы получаем приток людей, из которых статус беженца получают максимум 10-20 процентов, а остальные просто въезжают в страну и остаются, так как они пользуются всеми немецкими правовыми гарантиями. И даже если в итоге по истечении 6-7 лет человеку отказывают в убежище, он получает право оставаться в стране. Фактически, идя правовым путем и пользуясь всеми своими правами он остается здесь так долго, что его уже нельзя отправить домой. Больше нигде в Европе ничего подобного нет. Это обусловлено нашей Конституцией - конституционным правом каждого преследуемого на убежище в Германии. В принципе, никто не ставит под сомнение Конституцию, но мы просто хотим положить конец злоупотреблениям. Во Франции, например, есть комиссия, которая рассматривает заявление, ее решение можно обжаловать один раз, и потом вопрос решен. Все дело решается в течение года, и не возникают те проблемы, которые существуют у нас. Теперь встает вопрос: как решить эти проблемы. С одной стороны мы не должны, упрощая процедуру, повредить подлинным беженцам, тем, кому мы хотим помочь, а с другой стороны нельзя постоянно сталкивать общество с проблемой беженцев, которые отнюдь не бегут от преследований, но просто ищут здесь лучшей жизни. Их можно понять, но это еще не основание для предоставления им убежища. Таково положение и поэтому нам нужна открытая дискуссия.

Надо говорить о том, как регулировать иммиграцию, как сделать ее переносимой для общества, как сделать так, чтобы она приносила нашему обществу пользу, приносила новые знания, профессии, специалистов. Но все это невозможно, пока мы не решим эту проблему с законами о политическом убежище. В этом проблема. И надо одновременно упорядочивать иммиграцию и решать вопрос об этой неупорядоченной иммиграции в виде волны беженцев. Поэтому мы и предложили: превратить конституционное право на убежище в институциональную гарантию. Это тоже, конечно, означает правовые гарантии, но не столь абсолютные, как конституционное право. Также мы полагаем, что надо, в первую очередь, бороться с причинами падения рождаемости в нашем обществе. Дело в том, что общество должно вернуть на первый план семью, значение семьи. Франция после Второй Мировой Войны очень активно проводила политику поддержки семей и добилась успеха. И мы тоже должны возобновить политику, которая поддерживала бы семьи - конечно, только этим проблему не решить, но мы должны стараться сделать так, чтобы, скажем, ребенок не был бы для семьи причиной понижения уровня жизни, а чтобы, наоборот, семьи, заводя детей, становились богаче. Надо делать упор на этом. Причем это не или-или. Мы выступаем, с одной стороны, за ориентацию общества на семью, поддержку семей с детьми, а с другой стороны за разумное регулирование иммиграции, которая бы обогащала наше общество. И надо найти решение проблемы беженцев, положить конец нынешней ситуации, когда 80 процентов прибывающих беженцев в реальности не имеет основания просить убежище.

Господин министр, вы заговорили о так называемых морально-этических ценностях, а среди них не последнее место занимает понятие патриотизм, то, что немец должен развивать в себе немецкий патриотизм; ведь именно нежелание делать упор на этом - одна из причин, почему политику, направленную на укреплении семьи не выдвигали на первый план?

Райнгольд Боклет:

Это можно называть патриотизмом, но я просто думаю, что каждое общество, если оно хочет существовать и развивается, должно решить проблему своего размножения. Оно должно решить: чувствует ли оно ответственность за своих будущих членов, или осознает себя концом цепочки развития, и тогда последний, кто остается, выключит свет. Если думать так, то, конечно, не надо будет удивляться, если люди когда-нибудь вообще перестанут рожать детей. Нам надо вместе с обществом как-то переосмыслить все это. А как это называть - патриотизмом или как еще... Это базовый вопрос общественного самосознания. Хочу ли я, так сказать, чтобы после меня что-то было, осознаю ли я себя частью цепи или: "Я живу, главное, чтобы мне было хорошо, а что будет потом - мне наплевать". Это усиление индивидуализма, вырывание человеком себя из общественных рамок - это наверняка одна из причин для того падения рождаемости, которое происходит в Германии, и не только в Германии. Поэтому, я думаю, надо вернуться к проблеме роли человека в обществе и к тому, один ли каждый из нас на земле, или несет ли каждый ответственность и за других. И все это связано и со всеми проблемами семейной политики... Я не хочу делать упор на слове "патриотизм", потому что оно может напомнить лозунги из черных времен немецкой истории... Хотя я не вижу в этом понятии "патриотизм" ничего плохого. Бавария - моя родина, Германия - мое отечество. У меня с этим нет никаких проблем. Мы как раз готовы говорить об этом и гордимся своим патриотизмом... Но я бы сказал, что для меня семейная политика - здесь дело не в патриотизме, а в том, что это базовая проблема общества. А патриотизм - он может помочь, но это отнюдь не единственная причина...

Господин министр, каковы отношения Баварии с Украиной и Россией?

Райнгольд Боклет:

С обеими этими странам у нас хорошие отношения. Как вы знаете, премьер-министр Баварии побывал как на Украине, так и в России, и уже встречался с новым президентом. У нас есть хорошие совместные проекты с обеими странами. В сущности, в отношениях Баварии с Украиной и Россией нет проблем. Проблема, скорее в том, что эти страны должны сами справиться со своими собственными проблемами. А мы готовы помочь им, по мере наших возможностей. У нас есть много перспективных проектов, направлений для сотрудничества.

А конкретно, какие есть проекты, инициативы?

Райнгольд Боклет:

Ну, например, мы сотрудничаем с Россией и конкретно с Тульской областью, при развитии жилищно-регистрационной сферы, потом мы делаем прямые инвестиции в Московский регион. Конечно, в последние два года с капиталовложениями в Россию дело обстояло не так просто, но я думаю, мы сумели продержаться в этот трудный период, и это, я думаю, оправдало себя. У нас есть ряд совместных сельскохозяйственных проектов... Для инвестиций в российскую экономику главная проблема - правовые гарантии для инвесторов. И на Украине эта проблема стоит еще более остро, чем в России, где удалось добиться некоторого прогресса. Мы делаем ставку на эти страны, поскольку у них есть огромный потенциал развития, но нужны определенные гарантии, чтобы инвесторы не теряли вкладываемые ими деньги. Были определенные периоды, когда просто было слишком рискованно вкладывать деньги в Россию или Украину. И до сих пор трудно получить гарантию инвестиций, что делает ситуацию для каждого конкретного инвестора особенно щекотливой.

Как вам кажется, улучшилась ли ситуация сейчас, по сравнению с прошлым?

Райнгольд Боклет:

Основные проблемы, конечно, еще не решены. Например, это такие вопросы, как возможность приобретения иностранцами земли, возможность приобретения контрольных пакетов акций предприятий. А все это необходимо. Сейчас Россия развивается, идет вперед по очень интересному пути. На Украине ситуация сложнее, президент настроен несколько более прогрессивно, парламент менее, и все время возникают какие-то конфликты, какие-то трения. Все это не просто... Хотя я думаю, что в ближайшие годы политическая ситуация будет стабильна, можно ожидать прогресса.