США — Россия: кто вы, мистер Буш?

Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Парадоксально, но факт: в том, что касается американской внешней политики вполне уместен вопрос - кто вы, мистер Буш? При том, что с мистером Путиным, который шел во власть без какой-либо разборчивой программы, ситуация понемногу проясняется. Восстановление контактов по периметру бывшей империи - Куба, Северная Корея, Ирак, Ливия - это факты все же знаковые. Ну а Джордж Буш-младший? Парадокс в том, что в предметных предвыборных баталиях внешней политике почти не уделялось внимания. "Почти" и поэтому обсуждение будущей внешней политики Соединенных Штатов, в частности американо-российских отношений, это скорее футурология, чем политология. И с этой оговоркой представлю участников разговора: из Вашингтона старший научный сотрудник американского Совета внешней политики Виктор Ясман; в Праге старший вице-президент Института Восток-Запад Андрей Загорский; из Парижа наш корреспондент Семен Мирский.

Виктор Ясман, вновь повторю, американский Совет внешней политики, Вашингтон, естественно начать с вопроса к вам. Итак, в американско-российских отношениях кто он - мистер Буш?

Виктор Ясман:

Я хотел бы сказать для начала, что у меня такое личное впечатление, наблюдая за выступлениями Буша, общаясь с кругом людей, близких к нему, что политика республиканской администрации по узловым вопросам российско-американских отношений не будет радикально отличаться от своих предшественников демократов. Однако будут заметны отличия в стиле и подходах. Во-первых, республиканцы считаются, а в особенности сам Джордж Буш, гораздо менее идеологизированной партией, чем демократы, но зато гораздо более прагматичные. В своей оценке развития событий в России они гораздо больше будут на ориентироваться на конкретные достижения и какие-то договоренности, чем в прошлом. К тому же они гораздо больше внимания будут уделять вопросам безопасности. Во-вторых, в исторический период республиканских администраций отношения между двумя странами развивались гораздо более стабильно. Правительства стран достигали более существенные договоренности. И в-третьих, политический расклад в американской правящей элите, в частности разделение конгресса поровну, и других политических институтов, предполагает более взвешенную и осторожную политику в целом. Но в некоторых вопросах республиканцы будут двигаться гораздо дальше и быстрее, чем демократы. Например, в переговорах по разоруженческим проблемам, в частности, по договорам "Старт-2" и "Старт-3" позиция Джорджа Буша гораздо ближе к предложениям Владимира Путина о снижении ядерных потенциалов двух стран до полутора тысяч ядерных боезарядов, чем, скажем, позиция администрации Клинтона. А по другим вопросам, в частности такой вопрос как договор по ПРО, несомненно остается наиболее трудной проблемой. Хотя и здесь я не вижу непреодолимых препятствий. В целом же политика Буша еще формируется и известен лишь один главный человек, который будет за нее отвечать, в принципе за все вопросы американской безопасности, это Кондолиза Райс. Вот Кондолиза Райс знаменита тем, что ее предыдущая карьера была связана с Россией, в этом смысле России повезло.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Ясман, Вашингтон. По имеющимся здесь сообщениям, также Колин Пауэлл очень серьезно присутствует в круге ближайших советников будущего президента Буша-младшего. И Колин Пауэлл известен тем, что он ставит во главу угла при обсуждении проблем безопасности упреждающую мощь американской армии. Андрей Владимирович Загорский, вновь повторю - старший вице-президент Института Восток-Запад с филиалами во многих странах и штаб-квартира здесь в Праге. С вашей точки зрения, и вы прекрасно знаете российскую политическую элиту, в данном случае, попробуйте взглянуть из Москвы, что ожидать реально, а что нереально от будущей американской администрации на оселке российско-американские отношения?

Андрей Загорский:

Я думаю, первое самое важное, что нужно отметить, и тут нет большой разницы, кто победил бы в итоге столь длинного марафона в Америке Гор или Буш, это то обстоятельство, что выборы показали, что в Америке нет сильного лидера, который может повести нацию. Это естественно, независимо от тех споров, которые сегодня идут, насколько такие сложные выборы ослабляют позиции Буша-младшего, насколько он легитимен и так далее. Сам по себе факт, что в Америке нет сильного лидера, естественно, делает будущего президента США достаточно слабой фигурой, которая естественно будет вынуждена действовать с оглядкой на различные внутриполитические силы США, на различные лобби. Это, безусловно, минус существенный для России, потому что Россия не будет иметь партнера, который в состоянии разрубать какие-то узлы, решать радикально те или иные проблемы, которые стоят на повестке дня. В этом случае, еще раз, нет принципиальной разницы между Бушем и Гором, поскольку Гор был бы в точно таком же положении. Есть безусловно разница в том, что нам сложно говорить сегодня о внешнеполитических взглядах Буша-младшего, поскольку, видимо, сформировавшихся взглядов у него еще нет, он зависит во многом от своих советников. Гор, безусловно, в большей степени знаком с проблематикой российско-американских отношений, мог быстрее, чем Буш, принимать соответствующие решения. Тем не менее, опять-таки возвращаясь к сложным выборам и подведению итогов этих выборов в США, нам нужно исходить из того, что непросто в ближайшие шесть месяцев после прихода Буша к власти, когда начинается процесс принятия дел, формирование политики администрации, видимо, намного дольше администрация США будет занята не столько внешнеполитическими вопросами, а прежде всего вопросами внутренней политики, восстановлением консенсуса американской нации, которая оказалась во многом расколота в результате этих выборов. В этом смысле России не повезло, потому что внимание, соответственно, ее проблемам и тем вопросам, которые стоят на повестке дня, будет уделяться намного меньше. Я не вижу принципиальной большой разницы по большинству конкретных вопросов, которые стоят в повестке дня между демократами и республиканцами. Хотя есть один вопрос, и он уже был упомянут, это проблематика национальной системы противоракетной обороны, в том числе в силу своей завязанности на внутриполитических делах США, Буш может пойти быстрее чем Гор к принятию одностороннего решения развертывания такой системы, что, естественно, нанесло бы ущерб нашим отношениям.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Владимирович. Но, быть может, то обстоятельство, что вопросам внешней политики, во всяком случае ее российско-американскому отрезку, не будет в ближайшие, очевидно, как вы говорите, полгода уделяться особо пристального внимания, быть может это не столько минус для России, как плюс. Поскольку, в частности, Джордж Буш высказался о том, что Международному валютному фонду надлежит быть куда более разборчивым и осторожным в предоставлении кредитов именно России, в связи с тем, что непонятно, куда эти кредиты идут и в чьи карманы в конечном счете попадают. И та же Кондолиза Райс, которую упомянул Виктор Ясман, весьма эмоционально относится к этой проблеме, в частности, к проблеме коррупции в России. Так что, кто его знает, в чем и кому повезло или неповезло. Семен Мирский, наверняка и во Франции наблюдают с большим интересом за первыми подготовительными шажками новой будущей американской администрации, особенно после низкого совещания встречи в верхах лидеров Европейского Союза, где были приняты определенные решения по поводу создания европейских сил быстрого реагирования, а это ставит в одну строку НАТО и Европейский Союз, а НАТО это также, естественно, и та сфера, которая интересует Россию. Итак, о чем говорят во Франции?

Семен Мирский:

Да, Лев, во Франции следят с интересом за первыми шагами того, кто в январе 2001-го года официально вступит в должность президента Соединенных Штатов Америки Джорджа Буша-младшего. Я бы назвал этот интерес во Франции не только большим, но даже столь большим, что он разделил французский политический класс на разные течения и тенденции. И произошло это крайне быстро. Я бы сказал даже, что победа Джорджа Буша стала, как ни странно, проблемой французской внутренней политики. Если президент Жак Ширак приветствовал победу Буша в самой теплой форме и закончил свое послание такими словами: "Мы вместе обеспечим мир, свободу и процветание для наших детей", то реакция французского премьер-министра, который в отличии от Жака Ширака, социалиста Лионела Жоспена прямо-таки поражает своей резкостью в отношении Буша. "Исход выборов, - написал Жоспен, - был решен голосами пяти из девяти судей Верховного суда и в результате чего создался фактор неизвестности в вопросе, за кого именно проголосовало большинство американцев". Согласитесь, это не очень теплое приветствие тому, кто станет новым президентом Соединенных Штатов. И сейчас даже трудно себе представить, как после сказанного Жоспен будет встречаться с тем же Джорджем Бушем, будь то в Париже, будь то в Вашингтоне. Примечательна реакция Европейского Союза из Брюсселя, пока, правда, реакция неофициальная, реакция, что называется, из кулуаров. Она сдержанная. Вот передо мной сегодняшнее сообщение агентства "Франс пресс" из Брюсселя: "Европейские дипломатические круги конечно же предпочли бы победу Альберта Гора. Прежде всего потому, что с Гором они уже хорошо знакомы". Дипломаты Брюсселя опасаются, что Джордж Буш-младший будет вести себя в отношении Европы гораздо более жестко, чем его предшественник на этом посту Билл Клинтон. Бояться европейцы того, что они называют американским изоляционизмом, видя в Буше сторонника этого самого изоляционизма, поборника лозунга "Америка в первую очередь".

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Виктор Ясман, вы слышали, в Европе опасаются, что Джордж Буш изоляционист. Какое это может иметь отношение к российско-американским отношениям?

Виктор Ясман:

Я знаю, что такой имидж Буша очень распространен в Европе. Я хочу разъяснить по поводу высказываний, что в Америке нет сильного лидера и то, что российско-американские отношения могут быть отложены, во всяком случае любые какие-то серьезные шаги, на полгода. Это мне понятно, но это не так. Потому что сейчас заметная консолидация в американской правящей элите, которая, кстати, всегда действовала в отношении внешней политики. Вот в этом отношении, будьте уверены, и республиканцы, и демократы будут едины и такая консолидация будет присутствовать. Во-вторых, сама личность Буша, Буш очень прагматичный человек. Он очень, я бы сказал, употребил бы такое слово, резонный человек. Поэтому, когда он говорил в своих редких выступлениях о европейской политике, в частности о России, он говорил о том, что нам пора вспомнить о том, что у нас есть союзники. И вот этот разговор, что Америка впадет в изоляционизм, просто по сути неверен. Поэтому, я думаю, нельзя воспринимать как аксиому то, что в Америке нет сильного лидера и то, что американская политика по отношению к Европе и к России будет находится в каком-то тупике или столбняке в течении хотя бы полугода.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Ясман. Весь мир говорит о глобализации. Естественно было бы наивным полагать, что в сегодняшних условиях Америка может встать на позиции жесткого изоляционизма. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, позаимствуем у Антона Чехова этот довод. Что касается, с моей точки зрения, иллюзий о изоляционистских тенденциях у Джорджа Буша, они произрастают как раз-то из того, о чем говорили, Виктор Ясман, вы, мне так думается, а именно из рациональности Джорджа Буша. Он говорит всего-навсего о том, что Америка в своих внешнеполитических действиях, в частности в вопросе о присутствии американских войск в горячих точках земного шара, должна исходить из соображений прагматизма, а не из декоративных соображений. Вот, по-видимому, отсюда и произрастает эта иллюзия.

Андрей Загорский:

Я думаю, безусловно, о чистом изоляционизме в американской политике говорить не приходится, он уже не появится и не станет феноменом, какой мы видели в конце 19-го века и начале 20-го века. Вопрос не в том, насколько Америка готова уйти внутрь себя и меньше заниматься делами международными, вопрос в том, как будет расставляться шкала приоритетов в американской политике. На первом месте сегодня для Буша, безусловно, это вопрос о политической консолидации США, восстановление того консенсуса, который оказался расколот в ходе подсчета голосов во Флориде. Это неизбежно выводит внутриполитическую деятельность новой администрации на передний план, отодвигая далеко на второй план вопросы внешней политики. Это означает просто, что большинство решений внешнеполитических будет приниматься, глядя на них прежде всего через призму соображений внутриполитического свойства. Второе, мы должны прислушаться к тем прогнозам, которые звучат в последние недели о том, что в Америке надвигается экономический спад. Это естественно будет усиливать внутриполитический акцент американской политики и американской экономической дипломатии международной и внешняя политика будет во многом руководствовался вопросами оздоровления экономики США, которая может оказаться подорвана. Третье, что уже в большей степени касается России, в этой ситуации наверное Россия, и это логический итог последнего десятилетия, уже не будет главным приоритетом или одним из главных приоритетов американской внешней политики. Что, как вы правильно отметили, хорошо для России, поскольку будет меньше внимания обращаться на те проблемные вопросы, которые возникают в наших отношениях. Но что и плохо, потому что нам сложнее будет достучаться до американской администрации тогда, когда нам нужно будет решать с ней те или другие вопросы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Владимирович. Вот до начала этой передачи мы с вами обратили внимание на то, что в российской прессе оказалось куда больше внешнеполитических гаданий, откликов, прогнозов по поводу американо-российских отношений, нежели в американской прессе. Да, действительно, для Америки это не приоритетный вопрос. Для России, быть может, и не самый приоритетный, но куда более значимый, важный, чем для Америки. И в связи с тем, что российский лидер Владимир Путин вот в это самое время, когда мы записываем этот "Круглый стол", находится на Кубе, где среди обсуждаемых вопросов также и вопрос и о возобновлении строительства атомной электростанции на Кубе, которая была заморожена в 92-м году, в Америке, Виктор Ясман, вопрос к вам, очень остро реагируют на ядерную электростанцию в Бушере, в Иране, ну а на Кубе это несколько ближе. Как реагируют - это понимается как какой-то сигнал или никому нет до этого дела?

Виктор Ясман:

Я бы не сказал, что никому нет до этого дела, но конечно внимание сосредоточено после предвыборных неурядиц. По поводу визита на Кубу. Он конечно принимается здесь весьма неоднозначно, особенно конгрессом, который, я напоминаю, по-прежнему республиканский в большинстве. В конгрессе существует несколько резолюций по поводу Кубы. В частности, вы упомянули электростанцию, я бы упомянул другой пункт - посещение Центра электронного шпионажа, который действительно контролирует всю территорию Соединенных Штатов. И по поводу этого центра в конгрессе существует очень весьма суровые резолюции. Так что, я думаю, что отношение будет скорее всего негативное. Но вместе с тем я бы хотел отметить другой факт. Например, освобождение Поупа было воспринято очень позитивно и это воспринято было как именно сигнал республиканской администрации. Так что, как я сказал в самом начале, я не вижу непреодолимых каких-то препятствий на пути российско-американских отношений.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Ясман. Андрей Загорский, с вашей точки зрения, это по таймингу разумный шаг - нынешняя поездка Путина на Кубу?

Андрей Загорский:

Я сначала коротко к электростанции вернусь. Я не думаю, что именно этот вопрос является спорным, потому что все исследования кубинской ядерной программы показали, и они проводилась в Америке, что эта программа ни на каком из этапов не имела военного аспекта. Здесь большая разница между Ираном и Кубой, соответственно. Другое дело, что вопросы безопасности электростанции будут возникать. Я хотел обратить внимание на другой документ, который был подписан Кастро и Путиным, это заявление, в котором осуждается политика экономических санкций, проводимая США в отношения Кубы. И здесь с точки зрения тайминга, я согласен, возможно далеко не самый лучший вариант, хотя при планировании визита никто не предполагал, что так долго затянутся американские выборы или подсчет голосов, подведение итогов этих выборов. Но сочетание двух факторов, с одной стороны освобождение Поупа, которое и в российской прессе преподавалось как подарок Бушу в связи с его избранием, и одновременно визит на Кубу, создает несколько противоречивый фон. Я думаю, что и Буш, и его советники будут руководствоваться не противоречиями, а как уже говорилось, разумным подходом к этим вопросам.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Владимирович. Вспоминается, что когда Рональд Рейган был избран президентом, победив Джимми Картера, американские заложники, посольские заложники находились в Иране, и аятолла Хомейни ни при каких обстоятельствах не хотел освобождать их как подарок Картеру. И 20-го января 81-го года, когда вступил во власть президент Рональд Рейган, как раз произошло освобождение этих заложников в подарок Рональду Рейгану. Это о подарках. Естественно, дело Поупа это не вопрос о заложниках, не тот масштаб, да и Поуп едва ли шпионом признан обоснованно. Но так обстоит дело, два совершенно противоречивых сигнала. А что касается тайминга, то затянулись бы выборы или нет, ведь новый президент так или иначе вступит в должность только 20-го января будущего года. Так что уж если тайминг выбран без особой дипломатической тонкости, то он таковым бы и был, независимо от того, как проходил бы процесс выборов президента в Америке.