[ Ðàäèî Ñâîáîäà: Íàøè ãîñòè: Ëèöîì ê ëèöó ]
[14-01-01] Ëèöîì ê ëèöó
Àëåêñåé Óëþêàåâ
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ãîâîðèò Ðàäèî Ñâîáîäà. "Ëèöîì ê ëèöó. Ëèäåð îòâå÷àåò æóðíàëèñòàì", åæåíåäåëüíàÿ âîñêðåñíàÿ ïðîãðàììà ìîñêîâñêîé ðåäàêöèè Ðàäèî Ñâîáîäà.
Íàø ñåãîäíÿøíèé ãîñòü - ïåðâûé çàìåñòèòåëü ìèíèñòðà ôèíàíñîâ Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè Àëåêñåé Óëþêàåâ. Ïðîãðàììó âåäåò Âëàäèìèð Áàáóðèí.
Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷, áåç ìàëîãî äåñÿòü ìåñÿöåâ âû - íà ïîñòó ïåðâîãî çàìåñòèòåëÿ ãëàâû Ìèíôèíà. Íàñêîëüêî óþòíî âàì â âàøåé ïåðâîé áîëüøîé ãîñóäàðñòâåííîé äîëæíîñòè?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Âîñüìîé ìåñÿö. Ñîâåðøåííî íåóþòíî. Áûòü íåçàâèñèìûì ýêñïåðòîì - ýòî áîëüøîå ñ÷àñòüå. Âîò, êîãäà ñàì îòêàçûâàåøüñÿ îò òàêîãî ñ÷àñòüÿ, ïîòîì... çíàåòå, êàê ãîâîðÿò, "àõ, çà÷åì ÿ ýòî ñäåëàëà?"
Òåì íå ìåíåå, åñòü î÷åíü áîëüøèå ïëþñû. Îãðîìíûé ïëþñ, êîíå÷íî - ÷ðåçâû÷àéíî èíòåðåñíî, îãðîìíûé ìàññèâ èíôîðìàöèè. È ñàìà ñîïðè÷àñòíîñòü ê áîëüøîìó äåëó, - à ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî ìû äåëàåì áîëüøîå äåëî, - ýòî, êîíå÷íî, ñèëüíûé ñòèìóë. Çíàåòå, êàê âîò äðàéô. Äðàéô â ýòîì äåëå ïðèñóòñòâóåò, êîíå÷íî.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Âîïðîñû çàäàþò Ìàðêóñ Óîððåí, êîððåñïîíäåíò áðèòàíñêîé ãàçåòû "Äåéëè Òåëåãðàô", è Ìîèñåé Ãåëüìàí, ãëàâíûé ðåäàêòîð ãàçåòû "Ïðîìûøëåííûå âåäîìîñòè".
È â íà÷àëå, êàê âñåãäà, áèîãðàôèÿ íàøåãî ãîñòÿ.
Àëåêñåé Óëþêàåâ ðîäèëñÿ 23 ìàðòà 1956 ãîäà â Ìîñêâå. Çàêîí÷èë ýêîíîìè÷åñêèé ôàêóëüòåò Ìîñêîâñêîãî ãîñóäàðñòâåííîãî óíèâåðñèòåòà â 1979 ãîäó. Ñ ñåíòÿáðÿ 1982 ãîäà - àññèñòåíò, à çàòåì äîöåíò Ìîñêîâñêîãî èíæåíåðíî-ñòðîèòåëüíîãî èíñòèòóòà.
Âî âòîðîé ïîëîâèíå 1980-õ ãîäîâ áûë áëèçîê ê ïîëóïîäïîëüíîìó êðóæêó ëåíèíãðàäñêèõ è ìîñêîâñêèõ ýêîíîìèñòîâ, íåôîðìàëüíûì ëèäåðîì êîòîðîãî áûë Àíàòîëèé ×óáàéñ.  1987 è 1988 ãîäàõ ïðèíèìàë ó÷àñòèå â ðàáîòå êëóáà "Äåìîêðàòè÷åñêàÿ ïåðåñòðîéêà". Ñ àïðåëÿ 1988 ãîäà - êîíñóëüòàíò, çàòåì çàâåäóþùèé îòäåëîì æóðíàëà "Êîììóíèñò".  1991 ãîäó - ïîëèòè÷åñêèé îáîçðåâàòåëü åæåíåäåëüíèêà "Ìîñêîâñêèå íîâîñòè". Ñ èþëÿ 1991 ãîäà - çàìåñòèòåëü äèðåêòîðà Ìåæäóíàðîäíîãî öåíòðà èññëåäîâàíèé ýêîíîìè÷åñêèõ ðåôîðì. Ñ íîÿáðÿ 1991 ãîäà áûë ïîìîùíèêîì, çàòåì ýêîíîìè÷åñêèì ñîâåòíèêîì âíîâü ñôîðìèðîâàííîãî ïðàâèòåëüñòâà Ðîññèè. Ñ èþíÿ 1992 ãîäà - ðóêîâîäèòåëü ãðóïïû ñîâåòíèêîâ ïðåäñåäàòåëÿ ïðàâèòåëüñòâà Ðîññèè. Ñ íà÷àëà 1994 ãîäà - çàìåñòèòåëü äèðåêòîðà Èíñòèòóòà ýêîíîìè÷åñêèõ ïðîáëåì ïåðåõîäíîãî ïåðèîäà. 30 ìàÿ ïðîøëîãî ãîäà áûë íàçíà÷åí ïåðâûì çàìåñòèòåëåì ìèíèñòðà ôèíàíñîâ Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè.
Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷, âòîðîé ðàç çà ïîñëåäíèå äâà ãîäà - è, íàâåðíîå, ïåðâûé ðàç ïðàêòè÷åñêè áåç ïðîáëåì - áûë ïðèíÿò ãîñóäàðñòâåííûé áþäæåò. È, òåì íå ìåíåå, âàø íåïîñðåäñòâåííûé ðóêîâîäèòåëü, Àëåêñåé Êóäðèí, èìåÿ â âèäó ÿâíîå äîñòîèíñòâî áþäæåòà, ñêàçàë òàêóþ âåùü: "Ýòî î÷åíü îòêðûòûé áþäæåò". À âàøè êîëëåãè ïî Ñîþçó ïðàâûõ ñèë è ïàðòèè "Äåìîêðàòè÷åñêèé âûáîð Ðîññèè" êàê ðàç, íàîáîðîò, ïåíÿëè, ÷òî ñëèøêîì ìíîãî çàêðûòûõ ñòàòåé áþäæåòå.
Âîò ñ êåì âû áîëüøå ñîãëàñíû, ñî ñâîèìè "ñîïàðòèéöàìè", èëè ñ âàøèì íåïîñðåäñòâåííûì øåôîì?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Ñèòóàöèÿ ñëåäóþùàÿ. Âî-ïåðâûõ, íå ìîãó ñîãëàñèòüñÿ ñ òåì, ÷òî áþäæåò ïðîøåë áåç ïðîáëåì, èëè ïî÷òè áåç ïðîáëåì. Íà ñòàäèè ïåðâîãî ÷òåíèÿ, íàïîìíþ, áûëà ÷ðåçâû÷àéíî îñòðàÿ äèñêóññèÿ, è áîëüøèíñòâî îáîçðåâàòåëåé ïðåäðåêàëè íàì ïîðàæåíèå â ãîëîñîâàíèè ïî ïåðâîìó ÷òåíèþ. Òàêîå æå ìíåíèå áûëî ðàñïðîñòðàíåíî âî ìíîãèõ êîìèòåòàõ Ãîñóäàðñòâåííîé Äóìû, è òàì óäàëîñü ïîëó÷èòü, â îáùåì-òî, íå ñëèøêîì áîëüøîå áîëüøèíñòâî, ïóòåì î÷åíü æåñòêîé äèñêóññèè.
 ïîñëåäóþùèõ ÷òåíèÿõ, äåéñòâèòåëüíî, ñèòóàöèÿ ìåíÿëàñü, è çäåñü áîëüøèíñòâî óâåëè÷èëîñü, õîòÿ íà ñòàäèè òðåòüåãî ÷òåíèÿ òîæå áûëè ñåðüåçíûå ïðîáëåìû.
Òåïåðü îòíîñèòåëüíî îòêðûòîñòè-çàêðûòîñòè ñòàòåé. Âîîáùå ãîâîðÿ, êîíå÷íî, áþäæåò íå ÿâëÿåòñÿ èäåàëüíî ïðîçðà÷íûì, õîòÿ îí ñîñòàâëåí íà îñíîâå ìåæäóíàðîäíûõ ñòàíäàðòîâ ñòàòèñòèêè ãîñóäàðñòâåííûõ ôèíàíñîâ, êëàññèôèêàöèÿ åãî òàêàÿ - "ìåæäóíàðîäíî ïðèçíàííàÿ". Òî, î ÷åì âû ñïðîñèëè, ðå÷ü øëà î âîåííîé ÷àñòè áþäæåòà, êîòîðàÿ òðàäèöèîííî, êîíå÷íî, ÿâëÿåòñÿ ìåíåå ïðîçðà÷íîé, ÷åì äðóãèå, â îáùåì-òî, ýòî ïîíÿòíî. Íî êîëëåãè èç Ñîþçà ïðàâûõ ñèë êðèòèêîâàëè çà òî, ÷òî ñòåïåíü îòêðûòîñòè è ðàñøèôðîâêè ñòàòåé îáîðîííîãî áþäæåòà, ïðåäëîæåííàÿ íà ïåðâîì ÷òåíèè è ïîñëåäóþùèõ, áûëà äàëåêà îò æåëàåìîãî, äîëæíîãî.
Ìû ñîãëàñèëèñü ñ ýòèì, è ìèíèñòð Êóäðèí, è äðóãèå ñ ýòèì ñîãëàñèëèñü, è íà ñòàäèè ÷åòâåðòîãî ÷òåíèÿ ìû äàëè áîëåå ïðåäìåòíóþ êëàññèôèêàöèþ ñòàòüå ðàñõîäîâ ïî îáîðîííîìó áþäæåòó, áîëåå îòêðûòîìó. Ýòî, ìîæåò áûòü, íå ñîîòâåòñòâóåò ñòîïðîöåíòíî îæèäàíèÿì ôðàêöèè ÑÏÑ, äà è ìîèì ñîáñòâåííûì îæèäàíèÿì, íî, íàâåðíîå, òðóäíî áûëî ýòî ñäåëàòü íà ñòàäèè íå ïîäãîòîâêè åùå íåïîñðåäñòâåííî áþäæåòà, à óæå åãî îáñóæäåíèÿ ïðè ïðèáëèæåíèè ÷åòâåðòîãî ÷òåíèÿ.
ß íàäåþñü, ÷òî êîãäà ìû â 2001 ãîäó ðàáîòàòü íà÷íåì ñ ìàðòà íàä áþäæåòîì 2002 ãîäà, ìû ñ ñàìîãî íà÷àëà ïîñòàðàåìñÿ ñäåëàòü åãî ìàêñèìàëüíî ïðîçðà÷íûì è óâåëè÷èì ñòåïåíü îòêðûòîñòè ñòàòåé, â òîì ÷èñëå - è ïî îáîðîííîìó áþäæåòó.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Íó, ïîçâîëüòå ìíå âñå-òàêè ìàëåíüêóþ ðåìàðêó â çàùèòó ìîåãî òåçèñà, êîãäà ÿ ãîâîðèë î òîì, ÷òî, êàê âîò ÿ ñêàçàë, íå áûëî áîëüøèõ ïðîáëåì. Ñêîëüêî ðàç áûëî, ÷òî Ðîññèÿ âñòóïàëà â íîâûé ãîä ñ áþäæåòîì, çàâèñøèì åùå â Ãîñóäàðñòâåííîé Äóìå ÷óòü ëè íå âî âòîðîì, íó, â êðàéíåì ñëó÷àå - â òðåòüåì ÷òåíèè. À ñåé÷àñ áþäæåò âîò ïîäïèñàí ïðåçèäåíòîì. Âñå â ïîðÿäêå, âñå õîðîøî.
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
 ýòîì ñìûñëå - äà. Íî ýòî æå íà âûõîäå. Íà âõîäå áûëè ïðîáëåìû, à íà âûõîäå èõ âðîäå áû íå îêàçàëîñü. ß ìîãó ñàì äàòü âàì àðãóìåíòû â ïîäòâåðæäåíèå âàøåãî òåçèñà. Ñêàæåì, â ýòî ðàç íå ïðèøëîñü ïðèìåíÿòü â ñòåíàõ Ãîñóäàðñòâåííîé Äóìû, òàê ñêàçàòü, àðòèëëåðèþ ñàìîãî êðóïíîãî êàëèáðà. Íè ïðåçèäåíò, íè äàæå ïðåìüåð íå äîëæíû áûëè âîò ñâîé ïîëèòè÷åñêèé âåñ áðîñàòü íà ÷àøó âåñîâ äëÿ òîãî, ÷òîáû äîáèòüñÿ ïðèíÿòèÿ. Âîò.  ýòîì ñìûñëå, äåéñòâèòåëüíî, äèñêóññèÿ áûëà î÷åíü îñòðîé ïîä÷àñ, íî íå ýêñòðàîðäèíàðíîé, âîò âïîëíå â ðàìêàõ òàêîãî... íó, îðäèíàðíîãî, ïðîöåññà.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ìàðêóñ Óîððåí, ãàçåòà "Äåéëè Òåëåãðàô", Âåëèêîáðèòàíèÿ.
Ìàðêóñ Óîððåí:
Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷, ñåé÷àñ òàêîå âðåìÿ, êîãäà ïîäâîäÿò èòîãè ïåðâîãî ãîäà ïðåçèäåíòñòâà Âëàäèìèðà Ïóòèíà, è òîæå ñìîòðÿò íà ðåçóëüòàòû ðàáîòû ïðàâèòåëüñòâà. Êàê ðàç "îòåö ðåôîðì" òàê íàçûâàåìûé, Åãîð Ãàéäàð, íà äíÿõ ñêàçàë, ÷òî õîòÿ â ïåðâîé ïîëîâèíå ãîäà ïðàâèòåëüñòâî âðîäå áû ñïðàâëÿëîñü, à âîò ê îñåíè óæå ÿâíî ñòàëà çàìåòíà ïðîáóêñîâêà. Êàê âàì ýòà îöåíêà âàøåé ðàáîòû?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Ñî ñòîðîíû âåäü âèäíåå âñåãäà. Äîâîëåí ëè ÿ ñâîåé ðàáîòîé? Íåò, íå âïîëíå. ß ñ÷èòàþ, ÷òî ìû äîëæíû áûëè è îáÿçàíû ñäåëàòü áîëüøå. Ìíå òðóäíî ãîâîðèòü, êîãäà òàì áîëüøå áûëà ïðîáóêñîâêà, îñåíüþ èëè ëåòîì. Ëåòîì áûëà î÷åíü áîëüøàÿ, î÷åíü ñåðüåçíàÿ ðàáîòà ïî ïðèíÿòèþ íàëîãîâîãî êîäåêñà, ýòî îãðîìíûé ïðîðûâ, êîòîðîãî ìû äîáèëèñü. Îñåíüþ áûëà íå ìåíåå ñåðüåçíàÿ, íå ìåíåå îñòðàÿ äèñêóññèÿ ïî áþäæåòó. Çäåñü, ÿ ñ÷èòàþ, òîæå áîëüøîé óñïåõ, êîòîðîãî ìû äîáèëèñü.
Íî, íàâåðíîå, îòñòàâàíèå áûëî íå â ýòîì, íå â äåíåæíîé, ôèñêàëüíîé, êðåäèòíîé ïîëèòèêå. Îòñòàâàíèå áûëî, êàê ìíå êàæåòñÿ, â îáëàñòè ñòðóêòóðíûõ ðåôîðì. Òî åñòü, â òîé îáëàñòè, êîòîðàÿ çàäàåò çàäåë íà áóäóùåå. Ìû íå ñìîãëè îáåñïå÷èòü ñåðüåçíîãî ïðîðûâà â îáëàñòè äåðåãóëèðîâàíèÿ, ñîêðàùåíèÿ àäìèíèñòðàòèâíîãî ãíåòà íàä ýêîíîìèêîé. Ìû òîëüêî ïðèñòóïèëè ê ðåôîðìèðîâàíèþ åñòåñòâåííûõ ìîíîïîëèé. Íó, â îáùåì, ÿ ñîãëàñåí, ÷òî ìû äîëæíû áûëè ñäåëàòü áîëüøå çà ýòî âðåìÿ, ïîìÿòóÿ î òîì, ÷òî ñèòóàöèÿ áûëà äëÿ íàñ áëàãîïðèÿòíàÿ, õîðîøåå îêíî âîçìîæíîñòåé, êîòîðûì ìû âîñïîëüçîâàëèñü íå â äîñòàòî÷íîé ñòåïåíè.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ìîèñåé, ïîæàëóéñòà, âàø âîïðîñ.
Ìîèñåé Ãåëüìàí:
Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷, ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ó áþäæåòà åñòü òðè îñíîâíûå çàäà÷è. Ïåðâàÿ - ýòî íåêèå ïîñòîÿííûå çàòðàòû, ýòî ïîääåðæàíèå èíñòèòóòîâ ãîñóäàðñòâà. Âòîðîå - ýòî ïîääåðæàíèå ñîöèàëüíî íåçàùèùåííûõ ñëîåâ íàñåëåíèÿ. Íî â çàïàäíûõ ñòðàíàõ âåñüìà çíà÷èìîé çàäà÷åé ÿâëÿåòñÿ ôèíàíñèðîâàíèå ïðîèçâîäñòâà âàëîâîãî âíóòðåííåãî ïðîäóêòà. Âîò â Ñîåäèíåííûõ Øòàòàõ íà ýòî èç áþäæåòà óõîäèò ïðèìåðíî äî ñîðîêà ïðîöåíòîâ, â ñòðàíàõ Çàïàäíîé Åâðîïû - ïÿòüäåñÿò-øåñòüäåñÿò, â ñêàíäèíàâñêèõ ñòðàíàõ, â ÷àñòíîñòè, â Øâåöèè, - äî ñåìèäåñÿòè ïðîöåíòîâ. Ýòî, êñòàòè, õàðàêòåðèçóåò ñîöèàëüíóþ íàïðàâëåííîñòü ãîñóäàðñòâà.
Ó íàñ, åñëè áðàòü 1999 ãîä, áþäæåòíàÿ äîëÿ íà êðåäèòîâàíèå, íà ôèíàíñèðîâàíèå ðåàëüíîãî ñåêòîðà ýêîíîìèêè è ñåëüñêîãî õîçÿéñòâà íå ïðåâûñèëà îäíîãî ïðîöåíòà, ðå÷ü øëà î äîëÿõ ïðîöåíòà.  ýòîì ãîäó - ïðèìåðíî òî æå ñàìîå.
×åì âû îáúÿñíèòå òàêîå íåñîîòâåòñòâèå, â îáùåì-òî, ñòàíäàðòàì, ê êîòîðûì ìû ñòðåìèìñÿ?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Îòêðîâåííî ãîâîðÿ, ÿ íè÷åãî íå çíàþ î òàêèõ ñòàíäàðòàõ.  áþäæåòå Ñîåäèíåííûõ Øòàòîâ - íå òî, ÷òî ñîðîêà ïðîöåíòîâ - è îäíîãî ïðîöåíòà íåò íè íà êàêîå êðåäèòîâàíèå ïðîèçâîäñòâà âàëîâîãî âíóòðåííåãî ïðîäóêòà, êàê âû âûðàçèëèñü. Íè÷åãî ïîäîáíîãî íåò è â Åâðîïå. Ïðîñòî íîëü çäåñü. Êàêèå òàì ñîðîê ïðîöåíòîâ!
Âîò ó íàñ äîâîëüíî ìíîãî. Ó íàñ, ñêàæåì, íà ïîääåðæàíèå òîëüêî ñåëüñêîãî õîçÿéñòâà - ïîðÿäêà äâàäöàòè ìèëëèàðäîâ ðóáëåé. Ýòî ïðèìåðíî äâà ïðîöåíòà îò íàøåãî áþäæåòà. Åñëè ìû ê ýòîìó äîáàâèì ðàñõîäû, íàïðèìåð, ïî äîðîæíîìó ñòðîèòåëüñòâó, ïî óãîëüíîé îòðàñëè, åñëè ìû ê ýòîìó äîáàâèì òî, ÷òî ïðåäóñìîòðåíî áþäæåòíûìè ãàðàíòèÿìè ïî ñòðîèòåëüñòâó, èïîòå÷íîìó æèëèùíîìó ñòðîèòåëüñòâó, è òàê äàëåå, - òî ìû óâèäèì, ÷òî, â îáùåé ñëîæíîñòè, öèôðà ïîäõîäèò ê äåñÿòè, íàâåðíîå, ïðîöåíòàì îò îáúåìà ðàñõîäîâ áþäæåòà.
Íà ìîé âçãëÿä, ýòî ñëèøêîì ìíîãî. Íàø ïîêà áþäæåò íå òàê áîãàò, íå òàê îáøèðåí, ÷òîáû òàêèå ñåðüåçíûå ñðåäñòâà íàïðàâëÿòü íà íàðîäíîå õîçÿéñòâî â ñèòóàöèè, êîãäà ìû åùå íå âïîëíå îòðàáîòàëè ìåõàíèçìû ýòîãî. Ñ ìîåé òî÷êè çðåíèÿ, ìû ñíà÷àëà äîëæíû îïðåäåëèòüñÿ âñå-òàêè ñ ïðèîðèòåòàìè. Ïîòîìó ÷òî ðàçìàçûâàòü ìàííóþ êàøó òîíêèì ñëîåì ïî áîëüøîé ìåëêîé òàðåëêå - ýòî ïëîõî.
×òî, ñîáñòâåííî ãîâîðÿ, ìû õîòèì â íàðîäíîì õîçÿéñòâå ïîääåðæàòü? Íàâåðíîå - òî, ÷òî, ñ îäíîé ñòîðîíû, íå ïðèâëåêàåò âíèìàíèÿ áèçíåñà, à ñ äðóãîé ñòîðîíû, æèçíåííî âàæíî äëÿ ýòîãî ñàìîãî áèçíåñà, òî åñòü, ïðåæäå âñåãî, èíôðàñòðóêòóðó. Âîò, íàâåðíîå, èíôðàñòðóêòóðíûå ðàñõîäû - äà. Ýòî äîëãîñðî÷íûå âëîæåíèÿ, èíâåñòèöèè åìêèå, êîòîðûå îêóïàþòñÿ äîëãî, è æåëàþùèõ â íèõ âêëàäûâàòü íå òàê óæ ìíîãî. À ïîëüçó îò ýòîãî ïîëó÷àþò âñå - è ýêîíîìèêà, è ãðàæäàíå, è òàê äàëåå.
Ñêàæåì, îáíîâëåíèå íàøèõ èíôðàñòðóêòóð - ýòî, íàâåðíîå, òî, êóäà ìû äîëæíû âêëàäûâàòü ñðåäñòâà è âïðÿìóþ, â âèäå ïðÿìûõ áþäæåòíûõ âëîæåíèé, è, âîçìîæíî, êîñâåííûìè ôîðìàìè.
ß ïðîòèâ òîãî, ÷òîáû ïîääåðæèâàòü áþäæåòíûìè ñðåäñòâàìè òå ñôåðû, ãäå âïîëíå ýôôåêòèâíî è óñïåøíî äåéñòâóåò ÷àñòíûé áèçíåñ.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷. Íà ïðîòÿæåíèè ìíîãèõ ëåò, â òî âðåìÿ, êîãäà ïðåçèäåíòîì Ðîññèè áûë Áîðèñ Åëüöèí, îáñóæäåíèå áþäæåòà â Äóìå ñòàíîâèëîñü, â ïåðâóþ î÷åðåäü, íå îáñóæäåíèåì ôèíàíñîâîãî äîêóìåíòà, à ïðåäìåòîì ïîëèòè÷åñêîãî òîðãà. Íó, êîììóíèñòû, íàïðèìåð, òðåáîâàëè, òàì, êàêîé-íèáóäü áþäæåò ðàçâèòèÿ, àãðàðíàÿ äåïóòàòñêàÿ ãðóïïà - äîïîëíèòåëüíûõ êðåäèòîâàíèé ñåëüñêîãî õîçÿéñòâà, à ôðàêöèÿ Âëàäèìèðà Æèðèíîâñêîãî...íó, íå áóäó ãîâîðèòü, êàê îíà èñïîëüçîâàëà îáñóæäåíèå áþäæåòà, à òî åùå îáèäÿòñÿ.
 ïðîøëîì ãîäó, â 2000, îáñóæäåíèå ýòîãî ãîäà, 2001, âñå-òàêè áîëüøå ñòàëî âîò èìåííî ýêîíîìè÷åñêèì âîïðîñîì, ôèíàíñîâûì âîïðîñîì, èëè âñå-òàêè êàê ïðåäìåò ïîëèòè÷åñêîãî òîðãà åùå îñòàåòñÿ? È äîëãî ëè îí áóäåò îñòàâàòüñÿ, ïî âàøåìó ìíåíèþ?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
 áîëüøåé ñòåïåíè ñòàë ïðîôåññèîíàëüíûì ðàçãîâîð, â áîëüøåé ñòåïåíè ñòàë ýêîíîìè÷åñêèì è ôèíàíñîâûì. Õîòÿ, ïîëèòèêà âëàñòíî âòîðãàåòñÿ â íàøó æèçíü - è â áþäæåòíûé ïðîöåññ, â òîì ÷èñëå. Íàâåðíîå, âñåãäà îí áóäåò â êàêîé-òî ñòåïåíè ïîëèòèçèðîâàí, è, íàâåðíîå, âî âñåì ìèðå îí â êàêîé-òî ñòåïåíè ïîëèòèçèðîâàí.
Äëÿ òîãî, ÷òîáû áûëà ìåíüøàÿ ñòåïåíü ïîëèòèçàöèè, à áîëüøå, ñîáñòâåííî ãîâîðÿ, ôèíàíñîâàÿ ñòîðîíà âûñòóïàëà, ìû äîëæíû ïðåäóñìîòðåòü íàáîð ðàçëè÷íûõ ôîðìàëüíûõ ïðîöåäóð. Âîò, ñêàæåì, ó íàñ ðàíüøå âñåãäà íàèáîëåå ïîäâåðæåííûìè ëîááèçìó, ïîäâåðæåííûìè äàæå íå ïîëèòèêå, à ïîëèòèêàíñòâó õóäøåãî ñîðòà, - ìåæáþäæåòíûå îòíîøåíèÿ. Êîãäà òàêîé òîðã íåïðèêðûòûé - áëèçêèå ñåðäöó ãóáåðíàòîðû, äàëåêèå îò ñåðäöà ãóáåðíàòîðû, ðåøåíèÿ, êîòîðûå, òàì, "íà êîëåíêå" ïðèíèìàþòñÿ, ïîäïèñûâàþòñÿ.
À êàê òîëüêî ìû ñòàëè îáúåêòèâèçèðîâàòü, ïîäâîäèòü êðèòåðèè, êîòîðûå îïðåäåëÿþò, ïî÷åìó ýòà òåððèòîðèÿ ïîëó÷àåò òàêîé îáúåì ôèíàíñîâîé ïîääåðæêè èç ôåäåðàëüíîãî áþäæåòà, à äðóãàÿ - ìåíüøèé èëè áîëüøèé, òîãäà âûÿñíèëîñü, ÷òî ïðîñòðàíñòâà äëÿ òîðãà ñîêðàùàþòñÿ. È åñëè êî ìíå ïðèõîäÿò ãóáåðíàòîðû, ÿ èì ãîâîðþ: "Äà ÿ áû ñ ðàäîñòüþ, äà âîò íå ïîçâîëèò ìíå ôîðìóëà òàêàÿ âîò, ìàòåìàòè÷åñêàÿ âïîëíå ôîðìóëà. Âîò çäåñü çàïèñàíî - çíà÷èò, òû äîëæåí ïîëó÷èòü âîò ñòîëüêî-òî. È ÿ íè÷åãî íå ìîãó ñ ýòèì ñäåëàòü".
È êàê òîëüêî âîò ìû îáúåêòèâèçèðóåì, ââîäèì íîðìû, ñòàíäàðòû, íîðìàòèâû, òîãäà âûÿñíÿåòñÿ, ÷òî äëÿ ÷èíîâíèêà îñòàåòñÿ ìåíüøå âîçìîæíîñòåé ïîñòóïàòü ïî ñîáñòâåííîìó óñìîòðåíèþ, ìåíüøå âîçìîæíîñòåé âñòóïàòü â ñãîâîð ñ ãðóïïàìè äàâëåíèÿ, áóäü òî ðåãèîíàëüíûå, èëè áóäü òî îòðàñëåâûå èëè êàêèå-òî åùå.
ß äóìàþ, ÷òî ìû äîëæíû è äàëüøå äâèãàòüñÿ ïî ýòîìó ïóòè ìàêñèìàëüíîé ôîðìàëèçàöèè áþäæåòíûõ ïðîöåäóð óñòàíîâëåíèÿ ìàêñèìàëüíîé ïðîçðà÷íîñòè ÷åðåç êàçíà÷åéñêîå èñïîëíåíèå, ïðåæäå âñåãî, áþäæåòà, ÷åðåç ðàçëè÷íûå ïðîöåäóðû è ïðàâèëà, êîòîðûå áû îãðàíè÷èëè âîçìîæíîñòü äëÿ ëîááèçìà è ïîëèòèêàíñòâà. Íî ñòîïðîöåíòíî ìû èõ, êîíå÷íî, èçæèòü íå ñìîæåì.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ìàðêóñ Óîððåí, "Äåéëè Òåëåãðàô".
Ìàðêóñ Óîððåí:
Åñëè âåðíóòüñÿ ê ïðåäûäóùåìó âîïðîñó, âû î÷åíü ëþáåçíî ñîãëàñèëèñü ñ îöåíêîé Ãàéäàðà î òîì, ÷òî ïðîáóêñîâêà çàìåòíà, íî âû íå ñîâñåì îáúÿñíèëè, ïî÷åìó. Ïî÷åìó? Îòñóòñòâèå âîëè, èëè ïîëèòè÷åñêîå ñîïðîòèâëåíèå, èëè, ìîæåò áûòü, ñëèøêîì âûñîêàÿ ñòåïåíü îæèäàíèÿ â îáùåñòâå? Âîò ïî÷åìó òàêîå ñëó÷èëîñü? È ÷òî âû ìîæåòå ñäåëàòü, ÷òîáû â íîâîì ãîäó òàêîãî íå áûëî?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Äà, íàâåðíîå, âñåãî ïîíåìíîæêó. Âîò ñìîòðèòå. Çíà÷èò, ïðàâèòåëüñòâî ñôîðìèðîâàíî áûëî â ìàå. Äî ýòîãî - âûáîðû, ïðåäâûáîðíàÿ êàìïàíèÿ.  èþíå áûëà ïðèíÿòà òîëüêî ïðîãðàììà, â êîíöå èþíÿ, ïðàâèòåëüñòâåííàÿ. Äàëüøå ïîòðåáîâàëîñü âðåìÿ íà íàðàáîòêó ðàçíîãî ðîäà, ñîáñòâåííî ãîâîðÿ, íîðìàòèâíûõ äîêóìåíòîâ. Áþðîêðàòè÷åñêàÿ ñèñòåìà ïðèíÿòèÿ ðåøåíèé äîâîëüíî ñëîæíà ó íàñ è òðåáóåò, ê ñîæàëåíèþ, âðåìåíè.
Ìû, íàâåðíîå, íå ïðîÿâèëè äîñòàòî÷íî óïîðñòâà, íàñòîé÷èâîñòè. Ìû, â ñàìîì äåëå, èìåëè ïîëíûé êàðò-áëàíø îò ïðåçèäåíòà. Ìû èìåëè äîâîëüíî õîðîøóþ ïîëèòè÷åñêóþ ñèòóàöèþ, â òîì ñìûñëå, ÷òî îòíîøåíèÿ ïðàâèòåëüñòâà è ïàðëàìåíòà áûëè äîñòàòî÷íî êîíñòðóêòèâíûìè.
Íî âîò ýòîò ëèìèò âðåìåíè, íåêîòîðûå ïðîáóêñîâêè â áþðîêðàòè÷åñêèõ ïðîöåäóðàõ, íåäîñòàòî÷íîñòü óñèëèé ñîáñòâåííûõ íàøèõ âîëåâûõ è, íàâåðíîå, ñëèøêîì êîìôîðòíàÿ îáùàÿ ýêîíîìè÷åñêàÿ ñèòóàöèÿ - äîïîëíèòåëüíûå äîõîäû áþäæåòà, ðîñò - òàê ýòî âñå ïðèÿòíî, íå òðåáóåò îò òåáÿ êàêèõ-òî ñâåðõóñèëèé, ýòî ïîçâîëÿåò òâîè àðãóìåíòû î òîì, ÷òî âîò íåîáõîäèìî ñðî÷íî äåëàòü òî-òî è òî-òî, ÷òî-òî áîëåçíåííîå, ïàðèðîâàòü. Íó, à çà÷åì äåëàòü ÷òî-òî áîëåçíåííîå, êîãäà ó íàñ ñåìü ïðîöåíòîâ ðîñòà ÂÂÏ, äåñÿòü ïðîöåíòîâ - ðîñò ïðîìûøëåííîãî ïðîèçâîäñòâà, äâàäöàòü òðè ïðîöåíòà - ðîñò ðåàëüíîé çàðïëàòû, òàì, è òàê äàëåå. È òàê, âðîäå áû, âñå íåïëîõî ðàçâèâàåòñÿ.
À ïîòîì óæå, çàäíèì ÷èñëîì, ñòàíîâèòñÿ âèäíî, ÷òî, â îáùåì-òî, ðàçâèâàåòñÿ âðîäå áû è íåïëîõî, à âðîäå áû ïðîáëåì-òî âñå áîëüøå è áîëüøå. È âîò íàáîð ýòèõ ïðîáëåì, êîòîðûå íå ïîçâîëèëè íàì ñäåëàòü òî, ÷òî ìû äîëæíû áûëè áû ñäåëàòü çà ýòî âðåìÿ.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ìîèñåé Ãåëüìàí.
Ìîèñåé Ãåëüìàí:
 Ñîåäèíåííûõ Øòàòàõ ïðîèçâîäèòñÿ ñóùåñòâåííîå ôîðìèðîâàíèå ÂÂÏ, è, â ÷àñòíîñòè, îá ýòîì ñâèäåòåëüñòâóåò äîòèðîâàíèå ñåëüñêîãî õîçÿéñòâà. Íî ó ìåíÿ âîïðîñ äðóãîé.  ñîîòâåòñòâèè ñ îñíîâíîé àêñèîìîé ìîíåòàðèñòñêîé òåîðèè, äîëæåí ñîáëþäàòüñÿ áàëàíñ òîâàðíî-äåíåæíîãî îáðàùåíèÿ. Ó íàñ ñåãîäíÿ, ïî îöåíêàì, äåôèöèò äåíåæíîé ìàññû â îáîðîòå, òîëüêî â ñôåðå òîâàðíîãî ïðîèçâîäñòâà, äîñòèãàåò ñåìèäåñÿòè ïðîöåíòîâ. Ñâèäåòåëüñòâîì òîìó ÿâëÿåòñÿ òî, ÷òî äåíåæíàÿ ìàññà íà ïðîòÿæåíèè ìíîãèõ ëåò ïîääåðæèâàåòñÿ íà óðîâíå òðèíàäöàòè-÷åòûðíàäöàòè ïðîöåíòîâ ïî îòíîøåíèþ ê âàëîâîìó âíóòðåííåìó ïðîäóêòó.  òî âðåìÿ êàê â ñòðàíàõ Çàïàäíîé Åâðîïû ýòî íå ìåíåå ïÿòèäåñÿòè ïðîöåíòîâ, à â Ñîåäèíåííûõ Øòàòàõ - íî ýòî íå ïðèìåð - ñòî äâàäöàòü. Òàì ïîíÿòíî, ïî÷åìó.
×åì âû îáúÿñíèòå, ïî÷åìó ñ òàêèì óïîðñòâîì ó íàñ èñêóññòâåííî ñîçäàþò äåôèöèò äåíåæíîãî îáðàùåíèÿ? È êîãäà âû ãîâîðèòå î òîì, ÷òî ó íàñ ðîñò çàðïëàòû íà òðèíàäöàòü ïðîöåíòîâ, òî íóæíî âñå-òàêè ñðàâíèòü ñ ðîñòîì èíôëÿöèè, êîòîðûé ñóùåñòâåííî îïåðåæàåò.
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Åùå ðàç. Íåò íèêàêîãî êðåäèòîâàíèÿ ïðîèçâîäñòâà ÂÂÏ â Ñîåäèíåííûõ Øòàòàõ. Ñóáñèäèè, êîòîðûå ïîëó÷àåò ñåëüñêîå õîçÿéñòâî - ýòî ñóáñèäèè çà òî, ÷òî îíî íå íàðàùèâàåò îáúåìû ïðîèçâîäñòâà. Ýòî ñóáñèäèè çà òî, ÷òî îíî äåðæèò òàì ÷èñòûé ïàð. Ýòî êàê áû ñóáñèäèè îòðèöàòåëüíûå ïî îòíîøåíèþ ê ÂÂÏ.
×òî êàñàåòñÿ ìîíåòèçàöèè, äîëè äåíåã â ÂÂÏ. Ýòî î÷åíü ñåðüåçíàÿ ïðîáëåìà. Ìû õîòåëè áû, ÷òîáû îíà áûëà áîëüøå. Ó íàñ îíà î÷åíü ìàëåíüêàÿ. Âîò ñåé÷àñ îíà ïîäíÿëàñü áëàãîäàðÿ áîëüøèì óñèëèÿì äî øåñòíàäöàòè ïðèìåðíî ïðîöåíòîâ, ìîæåò áûòü, áóäåò ñåìíàäöàòü ïðîöåíòîâ â ñëåäóþùåì ãîäó. Ýòî âîïðîñ íå ïðåäëîæåíèÿ äåíåã, ýòî âîïðîñ ñïðîñà íà äåíüãè. Ýêîíîìèêà íå ïðåäúÿâëÿåò ñïðîñ íà äåíüãè.
Êàê òîëüêî ýêîíîìèêà íà÷èíàåò ïðåäúÿâëÿòü ñïðîñ íà äåíüãè, áàíêîâñêàÿ ñèñòåìà ìóëüòèïëèöèðóåò îáúåì äåíåã è, çíà÷èò, ïðîèçâîäèò åãî áîëüøèìè òåìïàìè. Ê ñîæàëåíèþ, äåíüãè íå ÿâëÿþòñÿ äåôèöèòîì. Ýòî - èçáûòî÷íûé ðåñóðñ â íàøåé ýêîíîìèêå ñåé÷àñ. Ýòîìó î÷åâèäíûå ñâèäåòåëüñòâà. À ýêîíîìèêà äåðæèò áîëüøîé îáúåì ëèêâèäíîñòè íà îñòàòêàõ êîððåñïîíäåíòñêèõ ñ÷åòîâ â áàíêàõ, â Öåíòðàëüíîì áàíêå. Ýêîíîìèêà äåðæèò áîëüøîé îáúåì ëèêâèäíîñòè íà äåïîçèòíûõ ñ÷åòàõ êîììåð÷åñêèõ áàíêîâ ÖÁ ïîä î÷åíü íèçêóþ ñòàâêó. Ýòî îçíà÷àåò, ÷òî îíè íå ìîãóò íàéòè íèêàêîãî ïðèìåíåíèÿ, ê ñîæàëåíèþ, â ðåàëüíîì ñåêòîðå, ãäå ñòàâêà áûëà áû ãîðàçäî áîëüøå. Îíè - â óáûòîê ñåáå - äåðæàò ñâîáîäíóþ ëèêâèäíîñòü.  îáùåé ñëîæíîñòè ýòî - ïîðÿäêà äâóõñîò ìèëëèàðäîâ ðóáëåé äåíåã, êîòîðûå â ýêîíîìèêå íèêîìó íå íóæíû.
Âîò, çíà÷èò, â ÷åì îñíîâíàÿ íàøà ïðîáëåìà - îãðîìíåéøèé èçáûòîê ëèêâèäíîñòè. È ïðåäëîæèòü åãî - íåò íèêàêèõ ïðîáëåì. Ñåé÷àñ â ýòîì ãîäó ìû, äåíåæíûå âëàñòè, ïðèîáðåòàëè âàëþòíóþ âûðó÷êó ýêñïîðòåðîâ è óâåëè÷èâàëè äåíåæíóþ áàçó è äåíåæíóþ ìàññó. Ó íàñ íà ïÿòüäåñÿò ïðîöåíòîâ â ýòîì ãîäó óâåëè÷èëàñü äåíåæíàÿ ìàññà è äåíåæíàÿ áàçà. Ýòî î÷åíü ñåðüåçíûé ðîñò, ÷ðåçâû÷àéíî ñåðüåçíûé ðîñò, êîòîðûé âûçûâàåò òîæå íåêîòîðûå ïðîáëåìû ñ èíôëÿöèåé, è òàê äàëåå. Íî åùå ðàç ãîâîðþ: ñàìîå ãëàâíîå, ÷òî äåíüãè, ëèêâèäíîñòü - íå âîñòðåáîâàíû â ýêîíîìèêå.
Êîãäà æå âû ãîâîðèòå î ñîîòíîøåíèè ðîñòà çàðàáîòíîé ïëàòû è èíôëÿöèè, ÿ õî÷ó çàìåòèòü, âî-ïåðâûõ, íå òðèíàäöàòü ïðîöåíòîâ, à äâàäöàòü òðè ïðîöåíòà, à âî-âòîðûõ, íå íîìèíàëüíîé, à ðåàëüíîé çàðàáîòíîé ïëàòû, òî åñòü, çàðàáîòíîé ïëàòû, óæå èñïðàâëåííîé íà âåëè÷èíó èíôëÿöèè. Èíôëÿöèÿ ó íàñ ñ âàìè â ýòîì ãîäó áóäåò äâàäöàòü ïðèìåðíî ïðîöåíòîâ, à äâàäöàòü òðè ïðîöåíòà ðåàëüíîãî ðîñòà - ýòî çíà÷èò äâàäöàòü òðè ïëþñ äâàäöàòü. Áîëüøå, ÷åì ñîðîê ïðîöåíòîâ íîìèíàëüíîãî ðîñòà. È ýòî, êñòàòè ãîâîðÿ, áóäåò òîæå ïðîáëåìà äëÿ ïðåäïðèÿòèé â ñëåäóþùåì ãîäó, ïîòîìó ÷òî óâåëè÷èâàþòñÿ èõ èçäåðæêè, ñâÿçàííûå ñ çàðàáîòíîé ïëàòîé.
Âîîáùå, â ýêîíîìèêå íà êàæäûé ïëþñ åñòü ñâîé ìèíóñ, à íà êàæäûé ìèíóñ åñòü ñâîé ïëþñ. Ñ îäíîé ñòîðîíû, î÷åíü õîðîøî, ÷òî óâåëè÷èëàñü ðåàëüíàÿ çàðàáîòíàÿ ïëàòà - ïîâûøàåòñÿ, çíà÷èò, ïîòðåáèòåëüñêèé ñïðîñ. Ýòî - ëîêîìîòèâ äëÿ ýêîíîìè÷åñêîãî ðîñòà. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ýòî ðîñò èçäåðæåê ïðåäïðèÿòèé, ñíèæàåòñÿ èõ ïðèáûëü, ñíèæàþòñÿ èõ âîçìîæíîñòè äëÿ ñàìîôèíàíñèðîâàíèÿ. Ýòî - ìèíóñ. È òàê êàæäûé ðàç. Ìû âñåãäà ñðàâíèâàåì íå õîðîøåå ñ åùå ëó÷øèì, à ñðàâíèâàåì ïëþñû ñ ìèíóñîì.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ïðàêòè÷åñêè âñþ ïåðâóþ ÷àñòü ìû ãîâîðèëè îá ýêîíîìèêå, áîëüøóþ ÷àñòü - î áþäæåòå. Íî, êðîìå òîãî, ÷òî âû - ïåðâûé çàìåñòèòåëü ìèíèñòðà ôèíàíñîâ Ðîññèè, âû - îäèí èç áëèæàéøèõ ñïîäâèæíèêîâ Åãîðà Ãàéäàðà. Âû áûëè çàìåñòèòåëåì äèðåêòîðà åãî èíñòèòóòà, àêòèâíî ðàáîòàëè è â ïàðòèè "Äåìâûáîð Ðîññèè". Íå ñîâñåì, ïðàâäà, óäà÷íî áàëëîòèðîâàëèñü â ïàðëàìåíò, íî, òåì íå ìåíåå, ïðèîáðåëè è òàêóþ èçâåñòíîñòü, íó, ïóñêàé, íå ñàìîãî èçâåñòíîãî â ÄÂÐ ïóáëè÷íîãî ïîëèòèêà, íî òåì íå ìåíåå.
 êîíöå 2000 ãîäà îäèí èç ëèäåðîâ Ñîþçà ïðàâûõ ñèë, ôîðìàëüíûé èëè ôàêòè÷åñêèé ëèäåð - Àíàòîëèé ×óáàéñ, îáúÿâèë, ÷òî âñå âõîäÿùèå â Ñîþç ïðàâûõ ñèë ïàðòèè äîëæíû ñàìîðàñïóñòèòüñÿ, è äîëæíà áûòü îðãàíèçîâàíà åäèíàÿ ïàðòèÿ ñ èíäèâèäóàëüíûì ÷ëåíñòâîì "Ñîþç ïðàâûõ ñèë". Òàêèì îáðàçîì, â òîì ÷èñëå è ïàðòèÿ "Äåìîêðàòè÷åñêèé âûáîð Ðîññèè" äîëæíà ïðåêðàòèòü ñâîå ñóùåñòâîâàíèå. Íàñêîëüêî ÿ çíàþ, õîòÿ îáñóæäåíèå â áîëüøåé ÷àñòè ïðîõîäèëî â çàêðûòîì ðåæèìå, íî äèñêóññèè áûëè äîâîëüíî îñòðûå è Àíàòîëèþ ×óáàéñó âîçðàæàëè.
Êàê âû îòíîñèòåñü ê ðåôîðìå Ñîþçà ïðàâûõ ñèë?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
ß áîþñü, ÷òî ïîñëåäíèå ñåìü-âîñåìü ìåñÿöåâ íåìíîæêî, êàê áû ñêàçàòü, îòîøëà äèñêóññèÿ íà ïàðòèéíî-ïîëèòè÷åñêóþ òåìó. Òåì íå ìåíåå, ó ìåíÿ åñòü ñâîå ìíåíèå íà ýòîò ñ÷åò. ß ñ÷èòàþ ýòî àáñîëþòíî ïðàâèëüíûì ðåøåíèåì.
Âñå-òàêè âðåìåíà äåñÿòêîâ, åñëè íå ñîòåí òàêèõ ìàëåíüêèõ ïðîòîïàðòèé, îíè ïðîõîäÿò ïîñòåïåííî. Äîëæíî ñòàòü âñå-òàêè íåñêîëüêî êðóïíûõ ïàðòèé, êîòîðûå äîëæíû îïðåäåëèòüñÿ ñî ñâîåé èäåîëîãèåé, ñî ñâîåé ñòðàòåãèåé, ÷åãî îíè õîòÿò äëÿ ñòðàíû äîáèòüñÿ. Äîëæíû îïðåäåëèòüñÿ ïî òåì ìåõàíèçìàì âëèÿíèÿ, ÷åðåç êîòîðûå îíè ìîãóò îêàçûâàòü âëèÿíèå íà ðàçâèòèå ñòðàíû.  ýòîì ñìûñëå, êîíå÷íî, ñîçäàíèå åäèíîé, áîëüøîé ïàðòèè âñåõ òåõ, êòî ðàçäåëÿåò èäåè ëèáåðàëüíîé ýêîíîìèêè, ëèáåðàëüíîé ïîëèòèêè, îòêðûòîãî îáùåñòâà, ïîâûøåíèÿ ýôôåêòèâíîñòè íàøåãî îáùåãî ðàçâèòèÿ, âîçðîæäåíèÿ ñòðàíû - ýòî åñòåñòâåííî, ýòî íîðìàëüíî.
È çäåñü, ìíå êàæåòñÿ, ñîâåðøåííî ïðàâèëüíî ïîéòè ïî ïóòè ñàìîðîñïóñêà òåõ îðãàíèçàöèé, êîòîðûå âûáðàëè ñåáå îáùóþ ñòðàòåãèþ è âûáðàëè ñåáå îáùóþ èäåîëîãèþ. È ñîçäàíèå çäåñü åäèíîé îðãàíèçàöèè - â ýòîì ñìûñëå ÿ ñòîïðîöåíòíî ïîääåðæèâàþ ýòó èäåþ.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ãîñïîäèí ×óáàéñ ïîñòàâèë äîâîëüíî âûñîêèå çàäà÷è ïåðåä åùå íå ñîçäàííîé áîëüøîé ïàðòèåé: äâàäöàòü ïðîöåíòîâ íà ñëåäóþùèõ âûáîðàõ â Ãîñóäàðñòâåííóþ Äóìó Ðîññèè, ïÿòíàäöàòü ãóáåðíàòîðîâ îò Ñîþçà ïðàâûõ ñèë è, ìèíèìóì, ïÿòüäåñÿò ìýðîâ ãîðîäîâ. Êàê âû ñ÷èòàåòå, âûïîëíèìà ëè ýòà çàäà÷à, è âîçìîæíî ëè íàáðàòü äâàäöàòü ïðîöåíòîâ íà âûáîðàõ Ãîñóäàðñòâåííîé Äóìû, íå ñòàíîâÿñü îäíîâðåìåííî ïàðòèåé âëàñòè? Èëè ýòî ìîæåò òîëüêî ïàðòèÿ âëàñòè?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Òðóäíî ñêàçàòü, ýòî íà òàêóþ çûáêóþ ïî÷âó ìû ñ âàìè âûõîäèì â òàêèõ ïðîãíîçàõ. Íó, ñêàæåì, çà ïàðó-òðîéêó ìåñÿöåâ äî âûáîðîâ 19 äåêàáðÿ 1999 ãîäà èäåÿ, ÷òî Ñîþç ïðàâûõ ñèë íàáåðåò âîñåìü ñ ïîëîâèíîé ïðîöåíòîâ, íàâåðíîå, êàçàëàñü áû èçáûòî÷íî îïòèìèñòè÷åñêîé, äà? Òåì íå ìåíåå, ýòà öèôðà áûëà ïîëó÷åíà. Òàê ÷òî ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî â äâàäöàòü ïðîöåíòîâ - òîæå ýòî âïîëíå âîçìîæíî.
Íî ìíå êàæåòñÿ, äåëî íå â ýòîì. Äåëî íå â òîì, ñêîëüêî ïðîöåíòîâ ÑÏÑ ïîëó÷èò íà êîíêðåòíûõ, òàì, âûáîðàõ 2003 ãîäà, äà? È äàæå - íå ñêîëüêî îí ïðîâåäåò ãóáåðíàòîðîâ èëè ìýðîâ. ß ïîìíþ âðåìåíà, êîãäà áîëüøîå êîëè÷åñòâî ãóáåðíàòîðîâ î÷åíü òàê íåæíî ïîääåðæèâàëî ÄÂÐ, à ïîòîì ïëàâíî ïåðåøëî â ÍÄÐ, ïîòîì - â "Åäèíñòâî". Âåäü íå â ýòîì äåëî, äåëî - â äðóãîì. Äåëî - â ñòåïåíè âëèÿíèÿ íà óìû. Íà óìû ïîäðàñòàþùåãî ïîêîëåíèÿ, ìîëîäåæè. Íà óìû èíòåëëèãåíöèè, íà óìû ïðåäïðèíèìàòåëåé. Íà òî, ÷òîáû ìû âñå, íå çàâèñèìî îò òîãî, âõîäÿò ëþäè ôîðìàëüíî â òàêóþ-òî ïàðòèþ, ãîëîñóþò ëè îíè çà íåå íà âûáîðàõ, - ÷òîáû íà ñàìîì äåëå ðàáîòàëè íà ñîçäàíèå ýôôåêòèâíîé ýêîíîìèêè â ñòðàíå, íà ñîçäàíèå â ñòðàíå îòêðûòîãî îáùåñòâà.
Èäåò áîðüáà çà óìû â îáùåñòâå, è ýòó áîðüáó çà óìû íàäî âûèãðûâàòü. Ýòî áóäåò îïðåäåëÿòü ñòåïåíü âëèÿíèÿ ïîëèòè÷åñêèõ ñèë íà òðàåêòîðèè áîëåå äëèííûå, ÷åì îäèí èçáèðàòåëüíûé öèêë.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Íó, ýòó òåìó, ÿ äóìàþ, ìû åùå ïðîäîëæèì, à ñåé÷àñ ïîêà âîïðîñ Ìàðêóñà Óîððåíà, "Äåéëè Òåëåãðàô", Âåëèêîáðèòàíèÿ.
Ìàðêóñ Óîððåí:
Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷, âû ñêàçàëè, ÷òî ïðîøëûé ãîä ïðîøåë â óñëîâèÿõ êîìôîðòíîé ýêîíîìè÷åñêîé îáñòàíîâêè. Ýòîò ãîä, íîâûé ãîä, ÿâíî íå áóäåò òàêèì êîìôîðòíûì. Âîò âàøè ïðîãíîçû, êàê âû ñïðàâèòåñü ñ Ïàðèæñêèì êëóáîì, âûïëàòîé òðåõ ìèëëèàðäîâ äîëëàðîâ, ñ ïàäåíèåì öåí íà íåôòü?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Áåçóñëîâíî, îí áóäåò ãîðàçäî ìåíåå êîìôîðòíûì. Íà ñàìîì äåëå, êîãäà íà÷àëàñü äèñêóññèÿ ïî áþäæåòó è ìû âîøëè ñî ñâîèìè ïðåäëîæåíèÿìè â Äóìó, íàì ãîâîðèëè: "Äà ÷òî âû, êàêîé òàì äâàäöàòü îäèí äîëëàð çà áàððåëü! Òðèäöàòü, òðèäöàòü ïÿòü áóäåò! Ó âàñ áóäóò îãðîìíûå äîïîëíèòåëüíûå äîõîäû". Ìû ãîâîðèëè: " ×åðò åãî çíàåò, ìîæåò áûòü, è äâàäöàòè îäíîãî íå áóäåò". Âîò ïîñìîòðèòå, êòî æå ïðàâ. Åùå òîëüêî ìû âîøëè â íîâûé ãîä, à óæå ñèòóàöèÿ öåíîâàÿ ñîâåðøåííî èçìåíèëàñü. È ê ýòîìó ìû äîëæíû áûëè, îáÿçàíû áûëè ãîòîâèòüñÿ. Äà?
Ìû, âîò ê ÷åñòè íàøåé áóäåò ñêàçàíî, âñå-òàêè ýòî ïðåäóñìîòðåëè. Ó íàñ áóäåò â ýòîì ãîäó ãîðàçäî ìåíüøèé ïëàòåæíûé áàëàíñ, íå òàêîé âûñîêèé. Ó íàñ íå áóäåò òàêèõ âûñîêèõ äîïîëíèòåëüíûõ äîõîäîâ áþäæåòà. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ó íàñ, ÿ äóìàþ, áóäåò íåñêîëüêî ìåíåå âûñîêàÿ èíôëÿöèÿ. ß ïîëàãàþ, ÷òî èíâåñòèöèîííàÿ àêòèâíîñòü íå ñíèçèòñÿ, áóäåò ïðèìåðíî íà òàêîì æå óðîâíå â 2001 ãîäó ïî ñðàâíåíèþ ñ ïðîøëûì ãîäîì.
Êîíå÷íî, âû ïðàâû, ïîÿâëÿþòñÿ î÷åíü ñåðüåçíûå ïðîáëåìû, áîëüøèå ôèíàíñîâûå ðàçðûâû âîçíèêàþò - â ñâÿçè ñ òåì, ÷òî ìû, íàâåðíîå, äîëæíû áóäåì âûïîëíÿòü ñâîè îáÿçàòåëüñòâà ïî Ïàðèæñêîìó êëóáó. ß äóìàþ, ìû ñìîæåì ïîëó÷èòü íåêîòîðûå òåõíè÷åñêèå îòñðî÷êè, íî íå ðåñòðóêòóðèçàöèþ â öåëîì, âåðîÿòíî. Ïî êðàéíåé ìåðå, íàì íóæíî áûòü ãîòîâûì ê ýòîìó. Íàì íóæíî áûòü ãîòîâûì ê ýòîìó.
Íàì íóæíî áûòü ãîòîâûì ê òîìó, ÷òîáû ìû ïðîèçâåëè äîïîëíèòåëüíûå äîõîäû. Ìû ïîñòàðàëèñü ýòî ñäåëàòü, èçìåíèâ íåìíîæêî ãðàôèê ýêñïîðòíîé ïîøëèíû ïî íåôòè è íåôòåïðîäóêòàì. Íàâåðíîå, ìû äîëæíû áîëåå àêòèâíî ðàáîòàòü ïî âçûñêàíèþ íàëîãîâîé íåäîèìêè â áþäæåò. Òóò åñòü î÷åíü ñåðüåçíûå âîçìîæíîñòè. Íàâåðíîå, ìû äîëæíû ïðîäâèíóòüñÿ ïî ïóòè ïîâûøåíèÿ ìîíåòèçàöèè ýêîíîìèêè, äîëè äåíåã â îáðàùåíèè. Ìû øëè ïî ýòîìó ïóòè ïîñðåäñòâîì îòêàçà îò ðàçëè÷íûõ çà÷åòíûõ ñõåì, ïîñðåäñòâîì óâåëè÷åíèÿ äîëè äåíåæíîé ñîñòàâëÿþùåé â ïëàòåæàõ åñòåñòâåííûì ìîíîïîëèÿì. À ó íàñ çäåñü íåáîëüøîé îñòàåòñÿ ðåçåðâ, ìû äîâîëüíî ñèëüíî ïðîäâèíóëèñü, ðåçåðâ íåáîëüøîé, íî îí åñòü è íàäî èì âîñïîëüçîâàòüñÿ äëÿ òîãî, ÷òîáû è ñ ýòîé òî÷êè çðåíèÿ ïîäêðåïèòü áþäæåò.
È, êîíå÷íî, íàì íóæíî áûòü ìàêñèìàëüíî êîíñåðâàòèâíûìè è îñòîðîæíûìè â íàøèõ ïëàíàõ ðàñõîäîâàíèÿ áþäæåòíûõ ñðåäñòâ. ß óæå ãîâîðèë, ÷òî òà ôîðìóëà, êîòîðàÿ â ðåçóëüòàòå êîìïðîìèññà áûëà ïðèíÿòà â ðàçäåëå äîïîëíèòåëüíûõ äîõîäîâ, îíà âûçûâàåò òðåâîãó. Ïîòîìó ÷òî â òàêîé ñèòóàöèè, êîíå÷íî, ìû äîëæíû áûëè áû íàïðàâèòü âñå ñòî ïðîöåíòîâ ïîëó÷àåìûõ äîïîëíèòåëüíî äîõîäîâ íà âûïîëíåíèå íàøèõ îáÿçàòåëüñòâ. Òî, ÷òî ïðèíÿòî â áþäæåòå, ýòîãî íå ïðåäïîëàãàåò. Çäåñü ìîæåò âîçíèêíóòü î÷åíü îñòðàÿ ñèòóàöèÿ ñ ôèíàíñèðîâàíèåì íàøèõ îáÿçàòåëüñòâ. Íàâåðíîå, ñî âòîðîãî êâàðòàëà ñëåäóþùåãî ãîäà, âîçìîæíî, íàì ïðèäåòñÿ âîçâðàùàòüñÿ, ñíîâà îáðàùàòüñÿ ê Ãîñóäàðñòâåííîé Äóìå ñ èäåÿìè, êàê íàì âûéòè èç ýòîãî ïîëîæåíèÿ.
Ñèòóàöèÿ áóäåò íåïðîñòîé. Òåì íå ìåíåå, ÿ äóìàþ, ÷òî çàïàñ ïðî÷íîñòè, â âèäå íàêîïëåííîãî ðåçåðâà çîëîòîâàëþòíîãî äåíåæíûõ âëàñòåé, êîòîðûé ó íàñ âïåðâûå çà âñþ íàøó íîâóþ èñòîðèþ îáåñïå÷èâàåò áîëåå ÷åì ãîäîâîé èìïîðò (ó íàñ íèêîãäà òàêîãî íå áûëî, ó íàñ áûëî òðè òàì ìåñÿöà èìïîðòà, ÷åòûðå ìåñÿöà èìïîðòà), ñîçäàåò õîðîøóþ áàçó. È âñå-òàêè òðàåêòîðèÿ ýêîíîìè÷åñêîãî ðîñòà, êîòîðàÿ áóäåò ïðîäîëæàòüñÿ è â ñëåäóþùåì ãîäó (íå òàêîé âûñîêîé, íå ñåìü ïðîöåíòîâ, à ÷åòûðå ïðîöåíòà), íî âñå-òàêè áóäåò ïðîäîëæàòüñÿ. Áóäåò ïðîäîëæàòüñÿ óâåëè÷åíèå ðåàëüíûõ äîõîäîâ, òî åñòü, ñïðîñîâûå ýëåìåíòû áóäóò ðàáîòàòü, è ïîòðåáèòåëüñêèé è èíâåñòèöèîííûé ñïðîñ áóäåò ðàáîòàòü.
ß íàäåþñü, ìåðû â îáëàñòè íàëîãîâîé ðåôîðìû áóäóò ñïîñîáñòâîâàòü òîìó, ÷òî áóäåò âûõîäèòü èç òåíè â ñâåò íàøà ýêîíîìèêà, áóäåò ïðîèñõîäèòü ëåãàëèçàöèÿ äîõîäîâ, ýòèì òîæå ïîñòóïëåíèÿ áóäóò îáåñïå÷èâàòüñÿ áîëüøèå. Ðåôîðìà òàìîæåííî-òàðèôíîé ñèñòåìû, óïðîùåíèå òàðèôà - áóäóò ñïîñîáñòâîâàòü, íà ìîé âçãëÿä, óëó÷øåíèþ àäìèíèñòðèðîâàíèÿ â îáëàñòè òàìîæåííûõ äîõîäîâ.
Âîò âåñü íàáîð òåõ èíñòðóìåíòîâ, êîòîðûå, ÿ íàäåþñü, ìû ñìîæåì çàäåéñòâîâàòü äëÿ òîãî, ÷òîáû ñáàëàíñèðîâàòü è â ñàìîì äåëå òðåâîæíûå âåùè, î êîòîðûõ âû ãîâîðèòå.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ìîèñåé, ïîæàëóéñòà.
Ìîèñåé Ãåëüìàí:
Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷, âû ñîâåðøåííî ñïðàâåäëèâî ñêàçàëè î íåêèõ êîìôîðòíûõ óñëîâèÿõ, êîòîðûå áûëè ñîçäàíû ïîñëå 1998 ãîäà, ïîñëå äåôîëòà. Îíè âî ìíîãîì îïðåäåëÿþòñÿ òåì, ÷òî êóðñ îáìåíà ðóáëÿ ñóùåñòâåííî óáåæàë îò ïàðèòåòà åãî ïîêóïàòåëüíîé ñïîñîáíîñòè ñ äîëëàðîì. È, âñëåäñòâèå ýòîãî, öåíû, ïåðåñ÷èòàííûå ïî êóðñó, âíóòðåííèå öåíû, îêàçàëèñü ñóùåñòâåííî íèæå.  ðåçóëüòàòå - ýêñïîðòåðû, îáìåíèâàÿ ñâîþ âàëþòíóþ âûðó÷êó íà ðóáëè, ïîëó÷àþò â íåñêîëüêî ðàç áîëüøå ðóáëåâîé âûðó÷êè, ÷åì åñëè áû îíè ïðîäàâàëè ñâîþ ïðîäóêöèþ íà âíóòðåííåì ðûíêå. Ýòî, â ÷àñòíîñòè, ïðîâîöèðóåò òåõ æå ýêñïîðòåðîâ íåôòè è íåôòåïðîäóêòîâ èñêóññòâåííî ñîçäàâàòü êðèçèñû - â ÷àñòíîñòè, áåíçèíîâûé.
Íî, ê áîëüøîìó ñîæàëåíèþ, ýòà ïàóçà, óñëîâíî ãîâîðÿ, íà÷èíàåò ñîêðàùàòüñÿ âñå áîëüøå è áîëüøå âñëåäñòâèå ðîñòà èíôëÿöèè. Ñêàæèòå, ïîæàëóéñòà, âîò ÷òî, ïî âàøåìó ìíåíèþ, íåîáõîäèìî áûëî áû ïðåäïðèíÿòü, ÷òîáû âñå-òàêè äîáèòüñÿ òåõ ïðîöåíòîâ ðîñòà ÂÂÏ, î êîòîðûõ âû ãîâîðèòå, ïîòîìó ÷òî ñåãîäíÿ ïðåäïðèÿòèÿ íåôòÿíîãî ìàøèíîñòðîåíèÿ âîîáùå çàãðóæåíû çàêàçàìè íà òðè ãîäà âïåðåä. È â ýòèõ óñëîâèÿõ, êàçàëîñü áû, òîïëèâíî-ýíåðãåòè÷åñêèé êîìïëåêñ ïðè ïðàâèëüíîé ñâåðõó - ÿ íå ïîáîþñü ýòîãî ñëîâà - ïëàíîâîé ïîëèòèêå, íî íå àäìèíèñòðàòèâíî-æåñòêîé, à èíäèêàòèâíîé, ïîòîìó ÷òî äåëî äîõîäèëî, âû çíàåòå, äî àáñóðäà âî âðåìÿ èñïîëíåíèÿ êîíâåðñèîííûõ ïðîãðàìì, êîãäà ïðåäïðèÿòèÿ, íå çíàÿ ïîòðåáíîñòåé... âîçíèêëî ïåðåïðîèçâîäñòâî òåõ æå ñòàíêîâ-êà÷àëîê...
Âîò ÷òî ñåãîäíÿ, íà âàø âçãëÿä, ìîæíî áûëî áû ïðåäïðèíÿòü, ÷òîáû ñîõðàíèòü âîò ýòè òåíäåíöèè, êîòîðûå ñåãîäíÿ ÿâíî ñîêðàùàþòñÿ? Ïîòîìó ÷òî, ñ äðóãîé ñòîðîíû, ýòîò ðîñò âî ìíîãîì ïðîèñõîäèò âñëåäñòâèå òîãî, ÷òî ìû ïî-ïðåæíåìó ïðîåäàåì ñâîè îñíîâíûå ôîíäû. È îáíîâëåíèå îñíîâíûõ ôîíäîâ â êàêîé-òî ìåðå íàáëþäàåòñÿ òîëüêî â óçêîì ñåãìåíòå ìàøèíîñòðîåíèÿ, êîòîðûé çàíèìàåòñÿ âîò ïðîèçâîäñòâîì ìàøèíîñòðîåíèÿ äëÿ ÒÝÊà.
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Âî-ïåðâûõ, áåçóñëîâíî, î÷åíü âàæíàÿ âåùü - ýòî ñîõðàíåíèå òåõ óñëîâèé êîíêóðåíòîñïîñîáíîñòè, êîòîðûå ïîëó÷èëà íàøà ïðîìûøëåííîñòü, âñå îòðàñëè íàðîäíîãî õîçÿéñòâà. Ó íàñ â 2000 ãîäó ðåàëüíûé êóðñ ðóáëÿ ïðèìåðíî íà 13 ïðîöåíòîâ óêðåïèëñÿ îòíîñèòåëüíî äîëëàðà. Çíà÷èò, âîò íàñòîëüêî óìåíüøèëàñü êîíêóðåíòîñïîñîáíîñòü íàøèõ ïðåäïðèÿòèé.
Ñåé÷àñ, â 2001 ãîäó, ìû ñòîèì ïåðåä òîé æå ïðîáëåìîé, ìîæåò áûòü, ÷óòü ìåíåå îñòðîé, íî òîé æå. Âûñîêèé ïëàòåæíûé áàëàíñ, áîëüøîé îáúåì ðåçåðâîâ, äåíåæíûå âëàñòè ïðèîáðåòàþò ýòè ðåçåðâû, ýìèòèðóþò íàöèîíàëüíóþ âàëþòó. Ýòî ñîçäàåò îïàñíîñòü äëÿ ðîñòà èíôëÿöèè, è ó íàñ âûáîð ìåæäó òåì, ÷òî óêðåïëÿåòñÿ íàöèîíàëüíàÿ âàëþòà, èëè îíà íå óêðåïëÿåòñÿ, íî ðàñòåò èíôëÿöèÿ, ðåàëüíûé êóðñ óêðåïëÿåòñÿ. Ýòî î÷åíü óçêèé êîðèäîð, â êîòîðîì ìû èäåì.
Íàøà çàäà÷à - ñäåëàòü òàê, ÷òîáû ðåàëüíîå óêðåïëåíèå íàöèîíàëüíîé âàëþòû íå ïðåâûñèëî, ñêàæåì, òàì, 9-10 ïðîöåíòîâ. Ýòî òîæå ìíîãîâàòî, íî åñëè ìû óäåðæèì â ýòîé ñèòóàöèè, âñå-òàêè íàøà ýêîíîìèêà ïîëó÷èò åùå âîçìîæíîñòü äëÿ òîãî, ÷òîáû áîëåå èëè ìåíåå íîðìàëüíî ðàçâèâàòüñÿ.
Íî âîò èñêóññòâî ýêîíîìè÷åñêîé ïîëèòèêè ñîñòîèò â òîì, ÷òîáû, åñëè êàêîé-òî ôàêòîð ó âàñ íà÷èíàåò îñëàáåâàòü, åãî äåéñòâèå, ó âàñ íàãîòîâå áûë êàêîé-òî äðóãîé ôàêòîð, êîòîðûé ìû ìîãëè áû ïîäêðåïèòü. Äðóãîé ôàêòîð - ýòî, êîíå÷íî, âîò, ïîòðåáèòåëüñêèé, à ñàìîå ãëàâíîå - èíâåñòèöèîííûé ñïðîñ, äà? Âîò ó íàñ ðîñò èíâåñòèöèé 19,5 ïðîöåíòîâ ïî 2000 ãîäó. Íàäî ñäåëàòü òàê, ÷òîáû îí áûë, ïî êðàéíåé ìåðå, íå ìåíüøå â 2001 ãîäó. Êàêèì îáðàçîì? Ê ñîæàëåíèþ, äî ñèõ ïîð ó íàñ èíâåñòèöèîííûé ðîñò çà ñ÷åò ñàìîôèíàíñèðîâàíèÿ ïðåäïðèÿòèé. Áîëüøå ïðèáûëü - ïðåäïðèÿòèå âêëàäûâàåòñÿ â ðàçâèòèå. Íîâûõ áèçíåñîâ ìàëî ñîçäàåòñÿ.
Çíà÷èò, ÷òî ìû äîëæíû ñäåëàòü? Óëó÷øèòü âîçìîæíîñòè äëÿ ñîçäàíèÿ íîâûõ áèçíåñîâ, ïðåæäå âñåãî, ìàëûì è ñðåäíèì ïðåäïðèÿòèÿì. Îáëåã÷èòü èì äîñòóï ê ðûíêó, êîòîðûå ó íàñ åñòü, - ìåæðåãèîíàëüíûå áàðüåðû ïî âûâîçó òîâàðîâ, áàðüåðû ïî ðåãèñòðàöèè ïðåäïðèÿòèé, èçáûòî÷íîå ëèöåíçèðîâàíèå ó íàñ ñóùåñòâóåò, è òàê äàëåå.
Âòîðîå. Ìû äîëæíû ñîçäàòü óñëîâèÿ äëÿ òîãî, ÷òîáû êàïèòàë ìîã ïåðåëèâàòüñÿ èç òåõ îòðàñëåé, ãäå ðåñóðñû âûñâîáîäèëèñü, â òå îòðàñëè, ãäå îíè ìîãóò ýôôåêòèâíî ïðèìåíèòüñÿ. Ýòî çíà÷èò - áàíêîâñêàÿ ñèñòåìà, âî-ïåðâûõ. Íàøà áàíêîâñêàÿ ñèñòåìà íå çàíèìàåòñÿ òîðãîâëåé äåíüãàìè ñåé÷àñ. Îíà äîëæíà ýòî äåëàòü. Áàíêè êðåäèòóþò êîãî? Àôôèëèðîâàíûå, áëèçêèå èì êîìïàíèè, ïåðñîíàëüíûé îòäåë ñóùåñòâóåò è òàê äàëåå.
Ïî÷åìó òàê? Ïîòîìó ÷òî íåò äîâåðèÿ. Ó ìåíÿ íåò ãàðàíòèé, ÷òî ìîé êðåäèò ìíå âåðíåòñÿ, äà? Çäåñü ÿ óæå ìåðÿþ íå ïðèáûëüíîñòüþ, à âîçâðàòíîñòüþ óñëîâèé êðåäèòîâàíèÿ. Ìåðû äîâåðèÿ, îíè îïèðàþòñÿ íà ñàíàöèþ áàíêîâñêîé ñèñòåìû, íà óêðóïíåíèå áàíêîâ, íà òî, ÷òîáû ëèìèò íà îäíîãî çàåìùèêà ïîçâîëÿë êðåäèòîâàòü ñåðüåçíûå èíâåñòèöèîííûå ïðîåêòû, íà òî, ÷òîáû Öåíòðàëüíûé áàíê ëó÷øå âûïîëíÿë ñâîè íàäçîðíûå ôóíêöèè, ÷òîáû áàëàíñû áàíêîâ áûëè ïîíÿòíû êëèåíòàì, ÷òîáû äåéñòâîâàëè íîðìû ìåæäóíàðîäíî-ïðèçíàííîé îò÷åòíîñòè. Âñå ýòî áóäåò ñïîñîáñòâîâàòü òîìó, ÷òîáû êàïèòàë ïåðåëèâàëñÿ, è îí íîðìàëüíî ðàáîòàë.
Î÷åíü èíòåðåñíûé ïðèìåð âû ïðèâåëè ñ òîïëèâíûì êîìïëåêñîì, ïîòîìó ÷òî â òîïëèâíîì êîìïëåêñå ó íàñ óæå ñëåäóþùèé ôàêòîð íà÷èíàåò ðàáîòàòü. Ñíà÷àëà, çíà÷èò, ôàêòîðû, ñâÿçàííûå ñ äåâàëüâàöèåé, êîíêóðåíòîñïîñîáíîñòüþ, ïîòîì - ñïðîñîâûå ôàêòîðû. À â òîïëèâíîì íà÷èíàåòñÿ ôàêòîð ïðåäëîæåíèÿ, ïîòîìó ÷òî ÷àñòü òåõ ðåñóðñîâ, êîòîðûå ýòîò êîìïëåêñ ïîëó÷èë, óæå âêëàäûâàëàñü ÷åðåç çàêàçû ñîîòâåòñòâóþùèì ïðåäïðèÿòèÿì â îáíîâëåíèå óñëîâèé ïðîèçâîäñòâà, è íà÷èíàåòñÿ èçìåíåíèå óñëîâèé ïðåäëîæåíèÿ. Òî åñòü, åñëè äàæå ñåé÷àñ ïðîèçîéäåò êàêîå-òî óõóäøåíèå êîíúþíêòóðû, òî çàäåë, êîòîðûé âëîæåí, îí áóäåò ñîçäàâàòü âîçìîæíîñòü çà ñ÷åò ôàêòîðîâ ïðåäëîæåíèÿ óâåëè÷èâàòü îáúåì ïðîèçâîäñòâà.
Âîò åñëè ìû äîáüåìñÿ òîãî, ÷òîáû â äðóãèõ îòðàñëÿõ òî æå ñàìîå ïðîèñõîäèëî, çíà÷èò, ôàêòîðû ïðåäëîæåíèÿ òîæå óæå áóäóò ðàáîòàòü íà íàñ, íà ïîääåðæàíèå ýêîíîìè÷åñêîãî ðîñòà. ×ðåçâû÷àéíî âàæíà, êîíå÷íî, òàðèôíàÿ ïîëèòèêà ïî îòíîøåíèþ ê åñòåñòâåííûì ìîíîïîëèÿì. Ñèòóàöèÿ, ïðè êîòîðîé äëÿ íåêîòîðûõ íàøèõ åñòåñòâåííûõ ìîíîïîëèé (òàêèõ, êàê æåëåçíûå äîðîãè, íàïðèìåð) ðåãóëèðîâàíèåì òàðèôà çàíèìàåòñÿ ñàìî ýòî âåäîìñòâî, â ðåçóëüòàòå ýòîãî, çíà÷èò, òàðèôû òàì çà ýêñïîðòíûå ïåðåâîçêè îêàçûâàþòñÿ â íåñêîëüêî ðàç âûøå âíóòðåííèõ òàðèôîâ. À ê ýêñïîðòíûì ïåðåâîçêàì îòíîñÿò îòíþäü íå ïåðåñå÷åíèå ãðóçîì ãîñóäàðñòâåííîé ãðàíèöû, à, ñêàæåì, ïåðåâîçêó âíóòðè ñòðàíû, òîëüêî ñîðèåíòèðîâàííóþ íà ýêñïîðò â äàëüíåéøåì. Âñå ýòî ÷ðåçâû÷àéíî îñëîæíÿåò ñèòóàöèþ äëÿ íàøèõ ïðåäïðèÿòèé è óòÿæåëÿåò òî áðåìÿ, êîòîðîå ïàäàåò íà òàðèôû.
Åñëè ìû ñìîæåì çäåñü ïîñòàâèòü ýòî âñå ïîä êîíòðîëü, ýòî òàêæå ïîçâîëèò ñýêîíîìèòü íà èçäåðæêàõ ïðåäïðèÿòèÿ è âûñâîáîäèòü èõ ðåñóðñû äëÿ ðàçâèòèÿ.
È, êîíå÷íî, íîðìàëüíûå îáùèå îæèäàíèÿ ïîëèòè÷åñêîé ñòàáèëüíîñòè, ôèíàíñîâîé ñòàáèëüíîñòè, êîòîðûå ïîçâîëÿþò ïðåäïðèÿòèÿì ðàçðàáàòûâàòü äîëãîñðî÷íóþ ñòðàòåãèþ èíâåñòèöèé, â ðÿäå íàøèõ îòðàñëåé. Èíâåñòèöèîííûé öèêë - ýòî ñåìü ëåò, âîñåìü ëåò, äåñÿòü ëåò. Çíà÷èò, è çäåñü áåç òîãî, ÷òîáû èìåòü óñëîâèÿ ñòàáèëüíîñòè, íåëüçÿ âñåðüåç îæèäàòü è èíâåñòèöèîííîé àêòèâíîñòè. Åñëè ìû èõ ñìîæåì îáåñïå÷èòü, ýòà àêòèâíîñòü âîçðàñòåò.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷, ëèäåð êîììóíèñòè÷åñêîé îïïîçèöèè Ãåííàäèé Çþãàíîâ äàæå â ýêîíîìè÷åñêèõ äèñêóññèÿõ î÷åíü ëþáèò èñïîëüçîâàòü ðàçëè÷íûå ÿðëûêè. Íó, ñàìûå äâà ðóãàòåëüíûõ ñëîâà èçâåñòíû - ýòî "×óáàéñ" è "Ãàéäàð". È çà÷àñòóþ íûíåøíåå ïðàâèòåëüñòâî ãîñïîäèí Çþãàíîâ ëþáèò íàçûâàòü "ðåäàêöèåé Ãàéäàðà âòîðîãî èçäàíèÿ". Íó, èíîãäà - "òðåòüåãî", ïîòîìó ÷òî âòîðûì èíîãäà íàçûâàþò Êèðèåíêî.
Âîò âû âåðíóëèñü ôàêòè÷åñêè â ïðàâèòåëüñòâî, ïîòîìó ÷òî â ïðàâèòåëüñòâå Ãàéäàðà âû áûëè ñíà÷àëà ýêîíîìè÷åñêèì ñîâåòíèêîì, ïîòîì ãëàâîé ãðóïïû ýêîíîìè÷åñêèõ ñîâåòíèêîâ ïðè ïðåäñåäàòåëå ïðàâèòåëüñòâà. Íàñêîëüêî äîïóñòèìû òàêèå ñðàâíåíèÿ âîîáùå? Ýòî ñîâåðøåííî ðàçíûå çàäà÷è, êîòîðûå âûïîëíÿëî òîãäà ïðàâèòåëüñòâî Ãàéäàðà è ñåé÷àñ ïðàâèòåëüñòâî Êàñüÿíîâà. È âîò âû, âåðíóâøèñü îïÿòü ðàáîòàòü â ïðàâèòåëüñòâî, ñ÷èòàåòå ëè âû, ÷òî âîò òå ãîäû, êîòîðûå ïðîøëè ïîñëå íàçíà÷åíèÿ ×åðíîìûðäèíà äî íàçíà÷åíèÿ Êàñüÿíîâà, áûëè ñîâñåì ïîòåðÿíû?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Íåò, íè÷òî â æèçíè íå áûâàåò ñîâñåì ïîòåðÿíî. Âñåãäà íàêàïëèâàåòñÿ êàêîé-òî ïîçèòèâíûé îïûò. Áîëüøîå êîëè÷åñòâî íàøèõ êîëëåã, òîâàðèùåé, êâàëèôèöèðîâàííûõ ýêîíîìèñòîâ ðàáîòàëî âñå ýòè ãîäû, çàíèìàëîñü òàêîé, ìîæåò áûòü, íå âñåãäà áëàãîäàðíîé ÷åðíîâîé ðàáîòîé, íî çàíèìàëîñü. È ñèòóàöèÿ, êîãäà ñåé÷àñ ñàìà äèñêóññèÿ î ñîâñåì äðóãèõ âåùàõ-òî ãîâîðèò, íàøè ïðåæíèå î÷åíü æåñòêèå îïïîíåíòû ñåé÷àñ âñå áîëüøå íà÷èíàþò ãîâîðèòü ñ íàìè íà îäíîì ÿçûêå. Âñå ýòî ãîâîðèò î òîì, ÷òî ýòî îòíþäü íå ïîòåðÿííîå âðåìÿ.
Îáùåñòâî ïðîõîäèëî òðóäíóþ òàêóþ ïîðó ñàìîîáðàçîâàíèÿ, îòêàçà îò ìíîãèõ èíôàíòèëüíûõ ïðåäñòàâëåíèé. Ïîýòîìó ñåé÷àñ, êîíå÷íî, àáñîëþòíî äðóãèå ñòîÿò çàäà÷è, íå çàäà÷è òàêîãî êàê áû ðåâîëþöèîííîãî ïðîðûâà, à çàäà÷à áîëåå ìåòîäè÷íîé òàêîé âîò, íå âñåãäà âèäíîé, íå âñåãäà ÿðêîé ýôôåêòèâíîé ðàáîòû. Íî ñåé÷àñ ñèòóàöèÿ, ïðè êîòîðîé ïðîñòî â îáùåñòâå â öåëîì ñòàëî ãîðàçäî áîëüøå ñïåöèàëèñòîâ, ãîðàçäî áîëüøå ïðîôåññèîíàëîâ. Ýòî òàê âñþäó. Ýòî òàê â ïðàâèòåëüñòâå, ýòî òàê â äåëîâûõ êðóãàõ, ýòî òàê â ïàðëàìåíòå. Ýòî òàê ïðîñòî â ñàìûõ øèðîêèõ îáùåñòâåííûõ ñëîÿõ.
Ýòî âñå ãîâîðèò î òîì, ÷òî ìû êàê îáùåñòâî âñå-òàêè îçäîðîâëÿåìñÿ. È ýòî ñàìîå ãëàâíîå, íà ñàìîì äåëå. Ñàìîå ãëàâíîå èçìåíåíèå, êàê ìíå êàæåòñÿ, êîòîðîå ñîçäàåò îñíîâó, â ïðèíöèïå, äëÿ ãîðàçäî áîëåå êîíñòðóêòèâíîé, ÷åì ïðåæäå, ðàáîòû, â òîì ÷èñëå è â ïðàâèòåëüñòâå è â ïàðëàìåíòå. ß äóìàþ, ÷òî ó íàñ, â ïðèíöèïå, â öåëîì, î÷åíü íåïëîõèå øàíñû íà óñïåõ, â öåëîì, è, ïðåæäå âñåãî - â âèäå ýêîíîìè÷åñêîãî ðàçâèòèÿ.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ñêàæèòå, ïîæàëóéñòà, à âîò âû ñ÷èòàåòå, ïðàâèòåëüñòâî Êàñüÿíîâà, îíî äîñòàòî÷íî îäíîðîäíî? Âîò òå æóðíàëèñòû, ïîëèòîëîãè, íàáëþäàòåëè, êîòîðûå ïèøóò îá îêðóæåíèè ñåãîäíÿøíåãî ïðåçèäåíòà Ðîññèè Âëàäèìèðà Ïóòèíà, îòìå÷àþò, ÷òî òàì åñòü ãðóïïà ïèòåðñêèõ ëèáåðàëîâ, åñòü äîâîëüíî ñèëüíàÿ ãðóïïà âûõîäöåâ èç ñïåöñëóæá, è åñòü òàì òî, ÷òî óñëîâíî ïðèíÿòî íàçûâàòü "îñòàòêàìè Ñåìüè". È çà÷àñòóþ ýòè ãðóïïèðîâêè ìåæäó ñîáîé íàõîäÿòñÿ ÷óòü ëè íå â àíòàãîíèñòè÷åñêèõ ïðîòèâîðå÷èÿõ.
Âîò â ïðàâèòåëüñòâå òàêèå ãðóïïèðîâêè åñòü, èëè âñå-òàêè ýòî òàêàÿ äîñòàòî÷íî îäíîðîäíàÿ ìàññà?
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Íå çíàþ, ñëîâî "ìàññà" ïîäõîäèò èëè íåò. Ìíå êàê-òî êàæåòñÿ, ÷òî ýòî âñå-òàêè íå ìàññà...
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Êîëëåêòèâ.
Àëåêñåé Óëþêàåâ:
Âîò. Ìíå íðàâèòñÿ ðàáîòàòü â ýòîì ïðàâèòåëüñòâå è ñ ýòèìè ÷ëåíàìè ïðàâèòåëüñòâà. Ïðàêòè÷åñêè âñå ëþäè ïðîôåññèîíàëüíûå, èíòåðåñíûå, ñîñòîÿâøèåñÿ â òîé èëè èíîé îáëàñòè. Îíè íåìíîæêî ïî-ðàçíîìó ñìîòðÿò íà ðàçíûå ïðîáëåìû, ýòî íîðìàëüíî. Êàê ãîâîðèë òîâàðèù Ñòàëèí, "ïîëíîå åäèíîäóøèå áûâàåò òîëüêî íà êëàäáèùå", è îí áûë àáñîëþòíî ïðàâ â ýòîì.
ß, êñòàòè ãîâîðÿ, íå âïîëíå ñîãëàñåí âîò ñ ýòèìè ñòàíäàðòíûìè äåëåíèÿìè ïðåçèäåíòñêîãî îêðóæåíèÿ -ñïåöñëóæáèñòû, íå ñïåöñëóæáèñòû... Âñå ñëîæíåå, íà ñàìîì äåëå. Ýòî î÷åíü óäîáíî - ðàñêëàäûâàòü ïî òðåì ðàçíûì "êîðîáî÷êàì", ïëîõèå ïàðíè òóäà, õîðîøèå ïàðíè ñþäà. Âñå ãîðàçäî ñëîæíåå. È èíîãäà íàõîäèøü îáùèé ÿçûê, ãîðàçäî ëó÷øèé îáùèé ÿçûê ñ òåì, êîãî ôîðìàëüíî îòíåñëè â äðóãóþ "êîðîáî÷êó", ÷åì òåáÿ. È òåáå òðóäíåå äîãîâîðèòüñÿ ñ òåì, êòî ëåæèò âðîäå áû â òâîåé "êîðîáî÷êå".
Ïîýòîìó, â öåëîì, ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî ñòåïåíü âçàèìîïîíèìàíèÿ â íûíåøíåì ïðàâèòåëüñòâå äîñòàòî÷íî âûñîêà äëÿ òîãî, ÷òîáû ïëîäîòâîðíî ðàáîòàòü. È åñëè ìû íåäîñòàòî÷íî ïëîäîòâîðíî ðàáîòàåì, ýòî íå ïîòîìó, ÷òî íàì êòî-òî ìåøàåò. Ýòî ïîòîìó, ÷òî ìû, âîò ÿ â ÷àñòíîñòè, íåäîñòàòî÷íî õîðîøî ðàáîòàåì.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ñïàñèáî. Ìîèñåé Ãåëüìàí, ÷òî, ïî-âàøåìó, áûëî ñàìîå ãëàâíîå â ýòîé ïî÷òè ÷àñîâîé áåñåäå ñ Àëåêñååì Óëþêàåâûì?
Ìîèñåé Ãåëüìàí:
Ñàìîå ãëàâíîå, ÷òî Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷ îòêðîâåííî ðàññêàçàë î ñâîåé ïîçèöèè. È ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ íåîáõîäèìûì, ÷òîáû ïîäîáíîãî ðîäà áåñåäû, ïðîïàãàíäà äåÿòåëüíîñòè ïðàâèòåëüñòâà, ïðîõîäèëà íå òîëüêî â ðàìêàõ ðàäèîñòàíöèè Ñâîáîäà, à ÷òîáû ïðàâèòåëüñòâî, ðóêîâîäèòåëè ìèíèñòåðñòâ ïîíÿëè, ÷òî, åñëè îíè õîòÿò èìåòü ïîääåðæêó ëþäåé, îíè äîëæíû ðàññêàçûâàòü î ñâîåé äåÿòåëüíîñòè. Ïîòîìó ÷òî, ðàáîòàÿ, òàê, óñëîâíî ãîâîðÿ, ïî 24 ÷àñà â ñóòêè, âû íå áàêëóøè æå áüåòå. È, çíà÷èò, ëþäè äîëæíû çíàòü îá ýòîì. È äëÿ ýòîãî íóæíî ïðèãëàøàòü íà äðóãèå ñòàíöèè. Âû äîëæíû ñàìè èíèöèèðîâàòü, íà ìîé âçãëÿä, ýòî è ïðèãëàøàòü òóäà ëþäåé, êîòîðûå ñìîãëè áû ñ âàìè êâàëèôèöèðîâàííî áåñåäîâàòü.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
Ìàðêóñ Óîððåí, "Äåéëè Òåëåãðàô", Âåëèêîáðèòàíèÿ.
Ìàðêóñ Óîððåí:
Ïðèíÿòî ãîâîðèòü, ÷òî ÷åì âûøå öåíû íà íåôòü, òåì îïàñíåå Ðîññèÿ. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, âîò áóäåì íàäåÿòüñÿ, ÷òî â ýòîò íîâûé ãîä íå áóäåò òàê îïàñíà.
Âëàäèìèð Áàáóðèí:
È çàâåðøó ÿ. Êîðîòêî îòìå÷ó òðè âåùè. Ïåðâîå, ìîæåò áûòü, ïàðàäîêñàëüíîå. ß ñåãîäíÿ ïðàêòè÷åñêè íè÷åãî íîâîãî íå óñëûøàë. Íó, ìîæåò áûòü, ïîòîìó ÷òî ýòî äàëåêî íå ïåðâàÿ ìîÿ áåñåäà ñ Àëåêñååì Óëþêàåâûì çäåñü, íà Ðàäèî Ñâîáîäà. Íî ýòî, â îáùåì, íåïëîõî, ÷òî íè÷åãî íîâîãî íå óñëûøàë, à ãîâîðèò ýòî ëèøü î òîì, ÷òî ÷åëîâåê íà ïðîòÿæåíèè âîò óæå íåñêîëüêèõ ëåò íàøåãî çíàêîìñòâà îñòàåòñÿ íà îäíèõ è òåõ æå è ïîëèòè÷åñêèõ, è ýêîíîìè÷åñêèõ ïîçèöèÿõ.
È âòîðîå. Àëåêñåé Âàëåíòèíîâè÷ íåîäíîêðàòíî ó íàñ âûñòóïàë êàê ýêîíîìè÷åñêèé ýêñïåðò, êàê îïïîíåíò ñîïåðíèêàì íà äóìñêèõ âûáîðàõ, íà äðóãèõ âûáîðàõ, è ÿ áëàãîäàðåí åìó, ÷òî, çàíÿâ âûñîêèé ïîñò â ãîñóäàðñòâå (ïåðâîãî çàìåñòèòåëÿ ìèíèñòðà ôèíàíñîâ), îí íå îòâåòèë îòêàçîì íà íàøå ïðèãëàøåíèå.
Ñïàñèáî.
Äðóãèå ïåðåäà÷è ìåñÿöà:
- Þðèé Ëåáåäåâ [17-12-00]
- Àíäðåé Èëëàðèîíîâ [24-12-00]
- Åâãåíèé Êèñèí [07-01-01]
- Èíàóãóðàöèÿ ïðåçèäåíòà ÑØÀ Äæîðäæà Áóøà [20-01-01]
- Ãåííàäèé Ðàéêîâ [21-01-01]