Панкисское ущелье как ящик Пандоры

Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: заместитель министра внутренних дел Грузии, курирующий действия правоохранительных органов в Панкисском ущелье, генерал-майор Каха Бакурадзе; политолог, специалист по Северному Кавказу, бывший председатель Комитета по связям с Северным Кавказом Парламента Грузии Мамука Арешидзе; заместитель председателя парламентского Комитета по внешним сношениям Гамлет Чипашвили; а также корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава:

Живописное горное ущелье на границе между Грузией и Россией, точнее, между Грузией и Чечней, - Панкисское ущелье - превратилось в последнее время в настоящий ящик Пандоры. Обострение грузино-российских отношений, обострение грузино-испанских отношений, в связи с похищением испанских граждан, и угроза международному престижу Грузии, втягивание Грузии в кавказскую войну, криминализация Грузии по типу чеченской - вот какие язвы распространяются сегодня из этого злополучного ущелья.

Репортаж из Тбилиси Юрия Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе:

Панкисское ущелье, расположенное в Восточной Грузии - в районе Кахетии, со дня начала чеченского конфликта стало постоянным источником головной боли для грузинских властей. Во-первых, по горному массиву проходит граница между Россией и Грузией - ее чеченский участок, а во-вторых, в ущелье вот уже более 200 лет проживают этнические чеченцы, кистинцы, как их называют в Грузии, с переделанными на грузинский лад фамилиями с окончаниями на "швили". Кистинцы прекрасно говорят по-грузински, но, естественно, они сохранили тесную связь с исторической родиной, придерживаются древних чеченских традиций, носят такие же головные уборы, как их собратья по ту сторону гор, а главное - знают наизусть все дороги и тайные тропы, ведущие через горы в Чечню. Я не случайно упомянул о тайных тропах - такую границу охранять чрезвычайно трудно, а закрыть ее полностью просто-напросто невозможно. Если добавить к этому смехотворный бюджет, выделяемый правительством Грузии Департаменту пограничной службы - что-то около полутора миллионов лари, становится ясно, какие проблемы могут возникнуть и возникают-таки в связи с Панкисским ущельем. Между прочим, чуть более года назад Россия специально обратилась к Грузии с просьбой пропустить на грузинскую территорию российские войска, как было сказано, для борьбы с чеченскими террористами. Президент Шеварднадзе ответил на это предложение отказом, справедливо полагая, что подобная акция могла бы послужить толчком для начала большой кавказской войны и втягивания в нее Грузии.

На грузинскую территорию из Чечни сумели перебраться несколько тысяч беженцев - точное их число неизвестно, в основном, это женщины, старики и дети. Руководствуясь гуманными соображениями, грузинская сторона предоставила им кров и оказывает материальную помощь. Сейчас выясняется - это подтвердил на своем брифинге Эдуард Шеварднадзе - что многие кистинцы время от времени переходили границу, воевали вместе со своими чеченскими собратьями против российских войск, а затем возвращались в Панкисское ущелье. Ясно, что подобная ситуация не могла не обострить до крайности положение в регионе. Там стали процветать воровство, бандитизм, угрожающих размеров достигла торговля с наркотиками. А что самое страшное, обычным делом стали похищения людей. Весь мир облетела весть о факте похищения по дороге в аэропорт Тбилиси испанских бизнесменов - 40-летнего Хосе-Антонио Треминьо и 48-летнего Франсиско Родригеса. По оперативным данным следственных органов, их отвезли в Панкийское ущелье. Параллельно с ними были похищены еще четыре человека - один грузин, два азербайджанца и один житель Ставрополья. Что касается похищенных испанцев, то о них известно лишь то, что их вроде бы уже нет в Панкийском ущелье - где они - неизвестно. Это, несмотря на то, что правоохранительные органы Грузии проводят широкомасштабную операцию по борьбе с терроризмом. В ущелье введены войска МВД и спецподразделения МГБ Грузии. Перекрыты все дороги. Установлены блок-посты, тщательно проверяется автотранспорт.

Тенгиз Гудава:

В беседе о проблемах Панкисского ущелья участвуют: заместитель министра внутренних дел Грузии, курирующий действия правоохранительных органов в Панкисском ущелье, генерал-майор Каха Бакурадзе; политолог, специалист по Северному Кавказу, бывший председатель парламентского Комитета по связям Грузии с Северным Кавказом господин Мамука Арешидзе; заместитель председателя парламентского Комитета по внешним сношениям господин Гамлет Чипашвили.

Первый вопрос господину Кахе Бакурадзе: Панкисское ущелье на границе Грузии и России стало средоточием больших проблем, своеобразным "яблоком раздора" между Грузией и ее великим северным соседом. Чем мотивировал президент Грузии Шеварднадзе отказ в просьбе России пропустить российские войска в Панкисское ущелье для борьбы с терроризмом?

Каха Бакурадзе:

Наверное, очень, трудно комментировать решения президента, но я думаю, что решение было принято правильно. Нельзя было привести вооруженные войска на свою территорию и начать там военные действия. Это вызвало бы войну на Кавказе между Грузией и прилегающими территориями. Я думаю, что этого допустить было нельзя.

Тенгиз Гудава:

Вы имеете в виду войну Грузии с кем?

Каха Бакурадзе:

Военные действия перешли бы на территорию Грузии.

Тенгиз Гудава:

Россия, словами президента Путина, высказанными им на недавнем саммите СНГ в Минске, говорит о простой схеме: чеченские боевики проникают из Чечни в Панкисское ущелье, то есть, в Грузию, где они исчезают - растворяются, а потом всплывают уже в России, совершая теракты или готовя их. Господин Арешидзе, эта схема Владимира Путина - она соответствует действительности или нет?

Мамука Арешидзе:

Конечно, не соответствует, потому что по географическим причинам так не может происходить. Я могу объяснить схему появления боевиков в Чечне, и в этой схеме Панкисскому ущелью, я вас уверяю, отводится второстепенная роль. Люди, которые едут с Ближнего Востока - им намного удобнее ехать через Афганистан и среднеазиатские республики в Россию, а потом через Волгоградскую область и Дагестан появляться в Чечне, чем ехать, скажем, из Грузии. Это проверено и апробировано в течение нескольких последних лет. Есть, конечно, факты, что приезжают в Панкисское ущелье люди из Турции. Их настолько мало, что об этом говорить серьезно не приходиться. Но факты такие, конечно, имеют место. А есть факты, что эти люди, которые потом принимают участие в боевых действиях, приезжают с Северо-Западного Кавказа. Как они там появляются, это отдельный разговор, но я могу сказать: в настоящий момент существует, скажем, авиарейс Стамбул-Нальчик. Есть и другие авиарейсы. Есть паромное сообщение с Новороссийском. Так что схема господина Путина, я думаю, не совсем верная и что ему просто дали неправильную ориентировку.

Тенгиз Гудава:

Два месяца назад грузино-чеченскую границу пересекли 25 вооруженных чеченских боевиков. Они сдали оружие и были помещены в больницу, где их лечили и, надо полагать, вылечили. Выйдя из больницы они исчезли - получается, по схеме Путина. Господин Бакурадзе, куда исчезли эти 25 чеченских боевиков. Есть ли сведения о том, что с ними произошло?

Каха Бакурадзе:

Давайте сначала определимся: были ли они боевиками...

Тенгиз Гудава:

Были ли они вооружены?

Каха Бакурадзе:

Да, мы приняли 25 человек, которые перешли границу с дагестанской стороны, дагестано-грузинскую границу, они не были в федеральном розыске в России, потому что мы в списке этих лиц, переданном коллегами по линии МВД и ФСБ, их не нашли, их там не было. Они не были в розыске, по закону их задерживать было незачем, мы не имели никаких оснований. Ведется следствие, его ведет Министерство безопасности Грузии, по факту незаконного перехода границы Грузии - больше им предъявлять нечего, поскольку по нашим запросам компрометирующие материалы на этих людей к нам не поступали.

Тенгиз Гудава:

А где эти люди - они в поле зрения, или они исчезли?

Каха Бакурадзе:

Они никуда не исчезали, ведется следствие, я думаю, что здесь никаких проблем нет.

Тенгиз Гудава:

Так или иначе, видимо, именно отказ Грузии помочь Москве в "антитеррористической операции", то есть, в перекрытии Панкисского ущелья, был последней каплей, заставившей Москву ввести в одностороннем порядке визовый режим с Грузией. Господин Чипашвили, разве это решение России не логично?

Гамлет Чипашвили:

Конечно, это с обеих сторон не очень то логично. Эта история была начала давно - полтора года назад. В прошлом году была направлена делегация российского МИД и Консульского департамента Консульской службы, и они начали переговоры в Тбилиси, эти переговоры закончились очень плохо, они вернулись обратно в Москву и в течение года ни с нашей стороны, ни с российской не было сделано нормального, конструктивного шага. К сожалению, и с нашей стороны были допущены грубейшие ошибки, и с российской. Недавно я читал: начальник российского Северо-Кавказского регионального погрануправления генерал-полковник Евгений Болховитин давал интервью, и он дал такую оценку: "Ведь многие граждане Грузии, Южной Осетии и Абхазии отправляются в Россию, прежде всего, с одной целью - продать овощи и фрукты на российском рынке..." Я думаю, что это очень старая история, когда "кавказцы продают какие-то овощи и фрукты на российском рынке". Я думаю, что надо смотреть на вещи более современным взглядом, и я считаю, что визовый режим, который был введен в одностороннем порядке - неправильное решение. Еще раз говорю: и с нашей, и с российской стороны были допущены очень грубые ошибки.

Тенгиз Гудава:

Господин Чипашвили, вводя визовый режим с Грузией Россия установила так называемый "упрощенный режим" с такими приграничными грузинскими территориями, как Абхазия и Южная Осетия. Грузинский парламент охарактеризовал эти действия Кремля как необъявленную аннексию этих территорий. Что Грузия предприняла в ответ на эти действия, или что она собирается предпринять?

Гамлет Чипашвили:

Я считаю, что это - неправильное решение, и вообще я предлагаю, и об этом было сказано - мы, наверное, через неделю встретимся с делегацией, которая была в Москве, обсудим этот вопрос в комитете парламента и потому будем давать какие-то советы, как надо действовать дальше... Конечно, я не согласен с министром иностранных дел Грузии, который говорит, что "никаких проблем нет, между странами существует визовый режим и это не трагедия". Я, например, считаю, что вот такие заявления, конечно, портят дело. Если смотреть на мир, если смотреть на европейские страны, то там идет совершенно другая процедура - интеграции.

Тенгиз Гудава:

Помнится, Эдуард Шеварднадзе грозил открыть границу с Чечней в ответ на одностороннее введение визового режима Россией, почему она не была открыта?

Гамлет Чипашвили:

Эта граница и так открыта, потому что у нас нет такой погранслужбы, чтобы защитить все границы по периметру Грузии, и пока что мы находимся в процессе становления, это, во-первых. Во-вторых, я считаю, что высказывания, которые были сделаны президентом, не очень, я бы сказал, точны. И президент иногда совершает ошибки.

Тенгиз Гудава:

Президент Грузии Шеварднадзе признал недавно, что некоторые кистинцы участвовали в боях на территории Чечни, а затем возвратились в Панкисское ущелье. Кистинцы, то есть, живущие в Панкисском ущелье этнические чеченцы - в какой мере они лояльны властям в Тбилиси? Вопрос господину Арешидзе - в какой мере они законопослушны. Они в большей мере граждане Грузии или чеченцы?

Мамука Арешидзе:

Конечно, тут нечего признаваться, так и было. Если говорить о лояльности - то народ в целом, естественно, лоялен. Но криминальный фон в районе в целом настолько сложен, что он дает возможность постороннему наблюдателю говорить и думать, что этот народ нелоялен государству Грузия. Я что хочу подчеркнуть: и вы, господин Гудава, часто говорите, и в прессе говорят, что вот, граждане Грузии участвовали в боях на стороне чеченских сепаратистов. Но ведь история повторяется: в начале 90-х годов так же этнические адыги или, скажем, кабардинцы участвовали, скажем, на стороне абхазских сепаратистов. Нам ставят в вину, что мы якобы не пропустили российских военных на свою территорию, чтобы они делали "свое дело", как в Чечне. Представьте себе, если бы наше правительство в 1992-м - 1993-м годах попросило Россию пропустить свои войска на российскую территорию, чтобы они, скажем, со стороны Сочи ударили по сепаратистам. Они бы отказали, и это было бы совершенно естественно. Если сделать резюме, то в Панкисском ущелье просто сложный криминальный фон, а в целом народ лоялен Грузии.

Тенгиз Гудава:

Господин Арешидзе говорит о криминальном фоне. Самое опасное - похищения людей, то есть, именно то, чем "прославилась" Чечня. Недавно в Грузии похитили двух испанских бизнесменов, прямо по пути в Тбилисский аэропорт. Автомобиль, на котором их похитили, потом, по сообщениям информационных агентств, был найден в Панкисском ущелье. Господин Бакурадзе, где эти два испанских бизнесмена, что известно?

Каха Бакурадзе:

Ведется активная работа по установлению похитителей. В данной ситуации я не считаю целесообразным разглашение той информации, которой мы обладаем. Я могу только сказать, что мы тесно сотрудничаем с нашими испанскими коллегами, и ведется очень активная работа, чтобы освободить заложников, и привлечь к уголовной ответственности преступников. Я не могу раскрыть всей информации, которой мы обладаем, и я хочу вас заверить, что у нас информация есть, и очень серьезная.

Тенгиз Гудава:

Вы говорите об оперативной информации которую по понятным причинам не хотите раскрывать, но похищение испанских бизнесменов - это весьма грозный симптом для международного имиджа Грузии и не первый случай похищения людей в Панкисском ущелье. Порой похищенных удается освободить, как, например, грузинского бизнесмена Самхарадзе. В таких случаях грузинские власти говорят, что освобождение произошло при посредничестве неких "авторитетов" - но ведь это криминальные "авторитеты" - явно, если они посредничают в таком деле. Ведут ли грузинские правоохранительные органы переговоры с криминальными "авторитетами" с целью освобождения похищенных людей?

Каха Бакурадзе:

Я с вами не согласен. Когда имеются в виду посредники, не говорится о криминальных "авторитетах", а есть идет об "авторитетах", которые занимают видное место в селах и в жизни этого ущелья. Там есть старейшины, которые имеют огромный авторитет, есть руководители местных властей, которые тоже имеют авторитет, и все эти переговоры проходят с помощью тех лиц, которые не запятнали себя перед законом.

Тенгиз Гудава:

Не секрет, что чеченцы активно воевали против Грузии во время войны в Абхазии - об этом уже много говорилось. Сегодня Грузия взваливает на себя тяжелый груз проблем, отплачивая чеченцам добром за то зло - может быть, такая позиция моральна, но прагматична ли она?..

В качестве послесловия, зачитаю сообщение, которое распространил в среду, 20-го декабря интернетовский сайт smi.ru, который отражает точку зрения Кремля: "Съемочная группа грузинской телекомпании "Рустави-2", - сказано в сообщении, - в составе трех журналистов в течение суток с понедельника на вторник находилась в заложниках в Панкисском ущелье у чеченских боевиков - сообщает "Интерфакс". - В понедельник, 18 декабря примерно 12 хорошо вооруженных чеченцев захватили их в плен в селе Думаскури и отвезли на трех автомобилях в неизвестном направлении. Боевики предъявили грузинским журналистам обвинения, что они работают на российские спецслужбы. Освобождение журналистов стало возможным благодаря вмешательству местных чеченских авторитетов в Панкисском ущелье. Телекомпания "Рустави-2" показала во вторник вечером кадры, снятые съемочной группой в Панкисском ущелье, на которых отчетливо видны трое боевиков в камуфляжной форме и в масках"...

Между тем, "Известия" пишут, со ссылкой на источники в Москве, о посещении Ахметского района Грузии Хаттабом, который рассчитывает перенести туда основную базу ваххабитов. При этом, по данным российских силовиков, как пишут "Известия", официально объявить об автономии Ахметского района чеченцы хотели еще летом, но не стали этого делать "по тактическим соображениям"...

Это - сообщение интернетовского сайта smi.ru. отражающего позицию российского политического руководства. Так Москва смотрит на Панкисское ущелье.

Что же касается вопроса, который я задал раньше: прагматично ли Грузии помогать чеченцам - то в Грузии рассуждают так: соседей ведь не выбирают. Как и родственников. И если ближний в беде, ему надо помочь.