Проблемы исторического исследования советского и российского инакомыслия

Проблемы исторического исследования советского и российского инакомыслия

Владимир Тольц:

Недавно в Москве прошел съезд правозащитников, о котором в газетах писали, что он стал "подведением итогов деятельности этого движения в течение последних 30-ти лет". Срок значительный! Для историков уже настала пора, если не подводить итоги, - ведь явление развивается, - то уж, по крайней мере, интенсивно изучать и исследовать и минувшее тридцатилетие, и инакомыслие более ранней советской поры и даже то, что развивается сейчас. По крайней мере, попытаться понять, чем же современное нам отличается от нашего недавнего прошлого.

Сегодняшняя тема - "Проблемы исторического исследования советского и российского инакомыслия".

А гостями московской студии Радио Свобода сегодня являются люди, этот предмет исследующие: член общества "Мемориал" Александр Юльевич Даниель; заместитель директора Государственного Архива Российской Федерации Владимир Александрович Козлов; и руководитель Группы изучения правозащитного движения Алексей Олегович Смирнов.

Первый вопрос к вам, уважаемые гости: что, собственно, вас, людей, изучающих историю правозащитного движения и историю крамольничества, интересует в этом предмете? Почему вы считаете необходимым изучать все это?

Александр Даниель:

Ну, у меня на то есть забавная личная причина. Я с ранней молодости крутился в этих кругах и принимал даже определенное участие в этих делах. В некотором смысле для меня это интересный личный эксперимент - посмотреть на отчасти собственное прошлое отстраненным взглядом исследователя. Получается это или не получается - это другой вопрос, но это очень интересный личный эксперимент. Ну и, кроме того, я думаю, диссидентская активность второй половины 60-х, 70-х, 80-х годов, вплоть до перестройки, это важный элемент истории советской ментальности, важный элемент истории культуры. Почему-то очень часто историю правозащитного движения и, шире, историю диссидентства относят к политической истории страны. Каким-то боком это правильно, но это только одна и, на мой взгляд, не самая интересная, не самая ключевая для понимания этого явления сторона вопроса. Для меня это на стыке истории культуры и истории менталитета.

Владимир Тольц:

Спасибо. Алексей Олегович Смирнов, бывший политзаключенный, интересуется проблемами уже нового правозащитного движения. Алексей Олегович, почему, собственно, вас интересует именно этот период?

Алексей Смирнов:

Сначала я сделаю некоторую поправку. Дело в том, что для меня понятие "бывший политзаключенный" как-то странно звучит. Знаете, "бывший участник войны", как обычно говорят. Я считаю, что нет бывших заключенных, как нет бывших сотрудников КГБ. Я считаю, что я, как и президент Путин, нахожусь в действующем резерве, скажем так.

Меня заинтересовала новейшая история правозащитного движения, начиная со времен перестройки. Дело в том, что то, что называется правозащитным движением, скажем, до перестройки, так называемым диссидентским, - это одно, а вот то, что происходит сейчас, это совершенно другое. И мы когда, мы - я имею в виду правозащитники самого разного направления или, например, солдатские матери всем известные или тюремные группы, которые занимаются защитой прав заключенных, инвалидов и так далее, все это вместе и является тем общественным движением, которое надо, на мой взгляд, сейчас уже изучать, смотреть на него со стороны. Это необходимо прежде всего для него самого, для этого движения, чтобы оно было более эффективным, чтобы оно помогало людям так, чтобы народ это чувствовал. Чтобы сочетание "права человека" как-то было более привычно для русского уха. В России никогда оно не было принято, понято и, скорее, такое понятие, которое пришло с Запада, так обычно оценивается у нас.

Обычно говорят о политиках, путают политическую деятельность и правозащитную, забывая, что именно правозащитная деятельность во многом способствовала самой перестройке, тому, что мы сейчас имеем. Я должен сказать, что в массе своей, конечно, многие из людей недовольны наступившими переменами, считают, что возврат к старому был бы более для них полезен. Тут есть ряд причин. В том числе есть ошибки того самого правозащитного движения, назову одну из них. Например, такое - мы забыли о социально-экономических правах, добиваясь так называемых основных прав - свободы слова, свободы вероисповедания. И забыли о том, что людям вообще надо выживать и им нужен хлеб, им нужна зарплата. И произошло то, что произошло, люди стали голосовать за коммунистов, люди хотят вернуться назад, в советское прошлое. Вот для того, чтобы скорректировать нашу позицию, я и считаю необходимым заниматься изучением новейшего правозащитного движения.

Владимир Тольц:

В отличие от Алексея Олеговича, центр интересов Владимира Александровича Козлова лежит в более ранних, как я понимаю, эпохах и интересуется он, как знают многие слушатели наших передач, прежде всего, конечно, не "правозащитниками" в таком узком смысле, а тем, что раньше называлось, и Владимир Александрович настаивает на применении этого термина и при изучении нынешних процессов - недавнего прошлого, то, что называлось и называется "крамола".

Владимир Александрович, а правозащитное движение как соотносится с крамолой, насколько оно интересно вам как историку?

Владимир Козлов:

Вообще это было потрясение середины 60-х годов. Потому что вот эти крамольники или, скажем так, то, что можно назвать плебейское инакомыслие, простонародная оппозиционность, все это лежало в русле российской традиции. Оскорбление Его Императорского Величества ничем не отличается от оскорблений Первого секретаря ЦК КПСС и так далее. То есть существовали некие тропы, была некая культурная парадигма, которая вдруг и неожиданно переломилась, и именно с появлением правозащитного движения. С этой точки зрения они, прежде всего, ошеломили государство. И покойной Семичастный в панике сообщал в ЦК КПСС о том, что, собственно, мы не знаем, что с ними делать. Больше того, он вдруг неожиданно для себя обнаружил, что, оказывается, мы законы к ним никакие применить не можем, а правила игры уже были установлены другие, уже следовало соблюдать социалистическую законность. Я знаю, что очень хвалили следователей, которые провели дело Якира, грамотно провели, в отличии от тех, кто занимался делом Бродского, например. Но первая реакция - это было удивление. В российской истории после долгого перерыва появилось что-то принципиально новое. Это принципиально новое отличалось даже и в каком-то смысле, может быть, даже было выше по культурному, интеллектуальному уровню, чем, скажем так, подпольные организации 50-х годов студенческие. (Мы сейчас будем говорить не о личном мужестве, не о личном выборе, мы будем говорить о культурных, скажем так, политических формах, в которых вот этот процесс реализовывался.)

Так что для меня интересна история правозащитного движения с двух точек зрения. Первое - с точки зрения вызова и ответа. Вызов государства и ответ государству. Вот этот вызов проясняет сущность государства и ее трансформацию и изменение. Это первое. А второе - это правозащитное движение и традиционные формы вот этого плебейского инакомыслия и их взаимное непонимание и неприятие. И это только на какой-то момент показалось, что монархисты вместе с правозащитниками могут долгое время существовать вместе, отстаивая право друг друга на выражение точки зрения. Вскоре выяснилось, что пути их, конечно же, разошлись.

Вот поэтому для меня, - я считаю, я, кстати, согласен с одной из оценок КГБ во второй половине 70-х годов, - что правозащитное движение к этому времени сошло на нет. Мне интересно почему. Внутренние причины к этому привели, неспособность, неумение что-то найти, найти связь с новой реальностью, изменившейся жизнью страны или действительно такая хорошая тайная полиция, которая эффективно боролась с этим явлением. Для меня правозащитное движение в большей степени не самоценность, а лакмусовая бумажка, которая проясняет важные процессы в развитии общества и государства.

Владимир Тольц:

То, о чем сейчас сказал Владимир Александрович Козлов,- одна из интереснейших точек в истории правозащитного движения. Но его точка зрения, как и оценка Комитетом Государственной Безопасности ситуации в 70-х годах, представляются мне отнюдь не бесспорными.

- Александр Юльевич Даниель, вы разделяете эту оценку? И еще такой вопрос: как на самом деле возникла обсуждаемая нами оценка , и что на самом деле тогда происходило?

Александр Даниель:

Часть соображений, которые высказал Владимир Александрович, мне совершенно понятна и частично я с ними согласен. Невероятное возникновение абсолютно новой для российской, ну не абсолютно новой, но хорошо забытой, по крайней мере, российской культурной традиции в середине 60-х годов это одно из самых интересных событий в истории российской духовности. И я бы хотел еще только добавить к этому соображению одно - поразительно, что это произошло совершенно автохтонно.

Вот если мы проследим по материалам тогдашнего нарождающегося, консолидирующегося в 65-68-м годах правозащитного движения, то мы обнаружим удивительную вещь, что зарубежное влияние на этот процесс было просто минимальным. Люди не узнавали о концепции прав человека, люди заново изобретали для себя эту концепцию, практически не зная ни о международных пактах, ни о правозащитном движении на Западе, невежественность была потрясающая. Ведь была китайская стена, конечно уже с дырками, но то, что изобрели, это было типичное изобретение велосипеда. В этом смысле Сахаров абсолютно прав, когда говорит, что Россия выстрадала эту идею. Она ее выстрадала, она была не привнесена, она родилась внутри русской культуры, и, кстати говоря, именно в культурном контексте, в контексте событий в культурной сфере развивались главные события начального этапа правозащитного движения и в России, и, я бы сказал, еще на Украине. Вот две республики отметил бы, в которых дело происходило именно так. Скажем, в Литве это в гораздо большей степени было завязано на религиозной традиции. Это соображения относительно начала.

Я бы хотел не то, чтобы возразить, а чуть-чуть поставить под сомнение обстоятельства: действительно ли изменения в государственной репрессивной политике в середине 60-х годов, которые мы отчетливо просматриваем, которые в книжке, которая под вашим руководством создана, "58-10", Владимир Александрович, очень четко просматривается, действительно ли это изменение было изменением под влиянием этой новой идеи? Ведь эта новая идея еще не возникла, а уже отчетливо просматривается сразу после снятия Хрущева, изменения в репрессивной политике. Скажем, если мы берем анализ осуждения по 70-й статье, он резко падает. Что касается середины 70-х годов, я не думаю, что Юрий Владимирович Андропов был прав в своих оценках. Как раз 1976-й год это не просто подъем правозащитного движения, это новая фаза правозащитного движения, это резкая его профессионализация, это возникновение Хельсинкских групп в стране, которые отличались от прежних правозащитных организаций более высоким профессионализмом и, главное, ориентацией на профессионализм. Действительно, как определенный спад правозащитного движения имел место, но он имел место, конечно же, не во второй половине 70-х годов, а в начале 80-х. У меня есть гипотеза, почему это произошло, но не знаю, есть ли у меня время для того, чтобы эту гипотезу излагать.

Владимир Тольц:

Я хочу заметить, что оценки состояния инакомыслия и диссидентства в СССР, которые давались государственными органами (в частности КГБ) связаны были не только с положением дел в обществе и в правозащитном движении, но и с политической конъюнктурой, с атмосферой, если угодно, "госзаказа". Юрий Владимирович Андропов прекрасно понимал, что ждут от него в Политбюро в тот или иной момент, и чутко ориентировался на это. Картина, которую он предлагал партийному ареопагу, в значительной степени этим определялась. Я вообще считаю, что историю советского инакомыслия и борьбы с ним надо изучать как часть более широкого исторического контекста. Но до сих пор этого во многих случаях не происходит.

А сейчас я хочу спросить Алексея Олеговича Смирнова, занимающегося изучением несколько иной реальности, мне куда менее знакомой: скажите, чем нынешнее российское правозащитное движение отличается от прежнего, советского?

Алексей Смирнов:

Я отвечаю обычно на этот вопрос так: то, за что нас раньше сажали, за это нам сейчас платят деньги. Это, по-видимому, главное отличие, то есть мы можем сейчас работать свободно, мы работаем как бы уже не под прессом и находимся в некоем разреженном пространстве. Мы можем махать руками, по образному выражению Солженицына, и у нас будет маленький эффект. Вместе с тем, когда мы работали раньше, до перестройки, нам втроем, и уважаемому ведущему Владимиру Тольцу, удавалось сделать больше, чем многие крупные организации сейчас. Коротко напомню для сравнения: втроем - с Иваном Ковалевым, с Владимиром Тольцем и со мной, мы трое делали сборники информационные, которые на самом деле содержали информацию, поступающую от многих оппозиционно настроенных людей. Они помогали нам. Эту информацию мы переправляли за рубеж. С точки зрения государства это было, конечно, крамолой, причем серьезно подпадающей кодекс. Эта информация профессионально рассылалась по всем западным правительствам. На основании этой информации формировалась политика в отношении СССР.

Владимир Тольц:

Ну, давайте, как говорится, "не переходить на личности". То что было с нами - с вами, со мной,- это, в конце концов, наши личные биографии и истории. А вот как такие вещи вписываются в ткань большой истории страны - об этом мы поговорим в завершающей части выпуска программы "Разница во времени".

В первой половине нашей беседы Александр Даниель, а затем и Алексей Смирнов затронули, важную, как мне кажется, для некоторых исследователей правозащитного движения тему: возможно ли отстранение от собственного - исследователя - прошлого? Как корректно может сопрягаться (и может ли?) личная история жизни человека, изучающего некое общественное явление, с его включенностью в изучаемые им события? Можно ли в таком случае адекватно - "без гнева и пристрастия" описывать недавнее прошлое и воспринимать его?

Как вы думаете, Владимир Александрович Козлов?

Владимир Козлов:

В обществе правозащитников запретить им защищать историю правозащитного движения было по меньшей бы мере бестактно. Другое дело, каков же будет реальный вклад людей, которые находятся в особом отношении к изучаемому предмету. В свое время у нас очень увлекались переносом "принципа дополнительности" в сферу общественных наук. Другими словами, взаимодействие исследователя или субъекта исследования предметом исследования неизбежно изменяет предмет. Это общесхоластическая проблема или общетеоретическая, какая угодно.

Можно сказать тоже самое про меня, хотя я не принадлежал к истории правозащитного движения. Но, скажем так, я представлял собой другую сторону оппозиции, и в этом смысле это и моя личная история. Я наблюдал за действиями правозащитников со стороны, но, тем не менее, скажем так, мне тоже нужно оправдать свою позицию, объяснить свой выбор и так далее, и так далее. Можно отложить это на сто лет, тогда, может быть, это будет более объективная картина. Но есть некие насущные проблемы сегодняшнего дня, которые требуют нас изучать эту проблему. Просто потому что то, что мы считали, в какой-то момент показалось, что эти идеи, это основной поток нашей истории и духовной жизни, они опять отодвинуты на обочину, хотелось бы понять, почему и какова перспектива здесь.

Владимир Тольц:

Давайте поговорим тогда, коль так убедительно нам доказана возможность изучения уже сейчас нашего недавнего прошлого, в том числе как бы людьми, задействованными в ту сферу, которую они собираются изучать, давайте поговорим о конкретных проблемах изучения, не о оценках политических этого прошлого. Проблема, всегда возникающая перед историком, проблема того, что называется на профессиональном жаргоне, "источниковой базы".

Скажите, Александр Юльевич, насколько хорошо сейчас обеспечен предмет, которым вы интересуетесь, источниками? Сколь эти источники доступны? Какие проблемы здесь существуют?

Александр Даниель:

Если говорить об истории репрессивной политики, то, конечно, тут бесконечно много еще абсолютно закрытых источников или полузакрытых или открытых для избранных. Это действительно великая проблема. Ну, например, представьте себе с точки зрения истории репрессивной политики, как было бы важно исследователю получить доступ к квартальным и полугодовым отчетам Пятого управления КГБ и годовым, соответственно, и кроме отчетов была такая категория документов как планы. Это было бы страшно важно. Но это, я бы сказал, та сторона нашего предмета, которую можно назвать историей репрессивной политики. Кое-что и здесь на самом деле не так уж плохо. Но, например, свидетельство тому та книга, которая опубликована, создана под руководством Владимира Александровича, "58-10" это, насколько я понимаю, фонд надзорных дел. В нашей коллекции архивной "Мемориала" есть учетные карточки осужденных по политическим статьям. Полнота этих учетных карточек, начиная с 61-го года, практически полная, начиная с 53-го года до 61-го достаточно представительная. Это уже кое-какой материал, дающий основания для анализа, для выводов и так далее. Это одна сторона дела.

Вторая сторона дела это источники негосударственного происхождения, то есть прежде всего самиздат. Диссидентский самиздат, в частности, правозащитный самиздат. Это огромные массивы, в нашей коллекции порядка двадцати тысяч документов, они очень хорошо описаны, еще пока очень большой объем работы. Но это очень много. Есть другие архивные коллекции в мире, которые еще больше. И это совсем мало освоенный исследователями еще пока массив документов и очень интересный. И, наконец, третье - эта история отстоит от нас не так далеко и во многом наша задача не только собирать источники, но и создавать источники. Я имею в виду то, что называется "устная история". Много людей живо, у многих людей многое на памяти. Это очень важно собирать, собирать, собирать материалы. Особенно это очень важно с точки зрения того, о чем я говорил вначале, история ментальности.

Владимир Тольц:

Вопрос Алексею Олеговичу Смирнову: как обстоит дело с источниками по новейшему правозащитному движению?

Алексей Смирнов:

Поразительно, конечно же, если сравнивать с тем огромным количеством самиздата, это огромный пласт нашей культуры, который не познан, не передан, не осоздан у нас сейчас в народе. Я скажу, что комната в двадцать метров, заполненная до потолка тонкими папиросными бумагами, это все не поместиться. Это же гигантский пласт, который позволил нам фактически выйти в состояние свободной, демократической относительно страны. Вот сейчас обилие информации гораздо больше, но она качественно иная, я бы так сказал. Это текущая информация о нарушениях прав человека, это деловая информация, научная, какие-то диспуты.

Но главным я считаю для себя именно, если угодно, прикладное значение правозащитного движения, те источники, которые позволяют оценить воздействие прикладное правозащитного движения на пользу стране и народу, извините за пафосные слова, но народ от нас ждет теперь, от правозащитников, именно прямой и непосредственной пользы. Нам не доверяют. Людям нужно, чтобы их детей не посылали под ножи душманов каких-то, скажем, или на войну, людям надо, чтобы им выплачивали вовремя зарплату. И для того, чтобы мы достигли этих целей, нам надо как-то понять, что же мы делаем, насколько мы действительно помогаем или просто разговариваем.

Владимир Тольц:

Скажите пожалуйста, Владимир Александрович Козлов, вот вы один из виднейших архивистов и хранителей документов по новейшей истории в России. Насколько документы, связанные с крамолой, с историей правозащитного движения, с инакомыслием уже, по вашему мнению, освоены исследователями? Что еще предстоит?

Владимир Козлов:

Здесь есть две проблемы. Есть недоступные документы. Я не буду развивать эту тему, но их очень много. Есть другая проблема: документы доступны - с ними невозможно работать. Необходимо провести инвентаризацию огромного комплекса документов. Упомянутые сегодня публикации "58-10", мы еще предполагаем на Интернете поставить по предыдущему периоду аналогичную вещь, дают представление о массовых источниках, и дает представление о том, насколько их много. Я думаю, что несколько исследователей-энтузиастов, которые сейчас этим занимаются, в принципе не в состоянии со всем этим справиться. Это задача больших проектов.

И здесь я вижу проблему, потому что я бы не сказал, что интерес к истории правозащитного движения и вообще к истории инакомыслия растет, я бы не сказал. Я, правда, не сказал бы, что он падает. Он стабильно все-таки невысок, даже взлета политической конъюнктуры вокруг именно этих проблем. Мне бы хотелось привлечь внимание молодых исследователей к этим проблемам. С этой точки зрения, публикации такого рода справочных материалов это хорошая реклама для этой темы. Но я хочу заметить, что, в принципе, источники заставляют пересмотреть некоторые взгляды на историю правозащитного движения.

Я, кстати, хотел бы оспорить тезис об автохтонности этого движения, вернее, не оспорить его, а сказать, что есть факты, которые требуют обдумывания в этой связи. Какого рода факты? Размах слушания западных станций мы себе до сих пор не представляем. Когда мы узнаем, простите, что в середине 50-х годов по лагерной трансляции запускают "Голос Америки", когда мы узнаем, что в 50-м году огромное количество людей, которые слушают вот эти станции, мы все-таки должны предположить, что филиации идей определенного рода, ее реальные масштабы иные, чем мы как бы абстрактно себе можем это представить. То есть здесь вообще много проблем, они носят чисто академический характер.

Возможно, у меня больше не будет времени, поэтому я выскажусь в поддержку тех проблем, которые стоят сегодня, как историк. Как историк, который заинтересован в свободе занятий этой темой и любой другой темой, к доступе информации и прочее, прочее. Потому что, хоть вы и обозначили мою принадлежность к архивной службе, тем не менее, я в общем-то обычный исследователь, который даже не оформил допуск и не хочу оформлять даже по принципиальным соображениям - пусть мне будет доступно то, что другим. Я хочу поддержать современные усилия просто потому, что, да, характер этой деятельности изменился, но здесь есть какой-то принципиальный момент - поверят. Поверят и увидят целесообразность. И прагматичный наш народ оценит значение такого рода движения, как только будут первые практические результаты. Но их практически не было в 70-е годы по понятным причинам. Сейчас их можно ждать, поэтому как бы и требовательность выше в известном смысле. Я прошу прощения, что я как бы не по своей теме, но мне бы очень хотелось поддержать это направление, правозащитное движение сегодня. Ну и историю пора писать, если есть результаты.

Владимир Тольц:

Я боюсь, что написание истории советского и российского инакомыслия, диссидентства, крамольничества - если подходить к этому как к части большого исторического контекста - дело не близкого будущего. Хотя в нем накоплен уже некий позитивный опыт и реальные результаты. Это и книга Людмилы Михайловны Алексеевой "История инакомыслия в СССР", и работы присутствующего здесь Владимира Александровича Козлова, и недавно выпущенный тоже присутствующим здесь Александром Даниелем том лагерных писем и стихов его отца Юлия Марковича Даниеля.

Александр, эта недавняя подготовленная вами публикация лишний раз убеждает меня в том, о чем я сегодня постоянно твержу, инакомыслие - не только история противостояния власти и людей, отказывающихся думать, как она - эта власть - предписывает и желает. Это - кусок общей истории страны, ее самой широкой культуры и повседневности.

Александр Даниель:

Те письма, о которых вы говорите, когда мы задумывали их публикацию, когда я комментировал эти письма, я их точно воспринимал не как историю политического противостояния. Сам автор этих писем страшно удивился бы, если бы его кто-то представил бы как политического оппозиционера. Конечно, эти письма относятся скорее к истории культуры и отчасти к истории ментальности. И именно в этом ключе я и старался давать реальный комментарий к ним.

Владимир Тольц:

Комментарии, должен отметить, сделаны очень добротно. Но сейчас давайте на минуту отвлечемся от нашей ученой беседы, хочется хоть что-нибудь процитировать из этой книги лагерных писем и стихов. Ну вот хотя бы:

"Мы выстроились все в одну шеренгу,
Готовые к походу и параду.
На правом фланге - застегни ширинку
На левом фланге - оботри помаду.
Друг друга мы, любя, глазами ели.
Глядели браво, преданно и гордо.
И я подумал, что и в самом деле
Мы все непобедимая когорта.
Идет начальство, шествует вдоль строя.
И все, казалось б, тихо, мирно.
Да вот беда - из строя вышли трое
И доложили, став по стойке смирно:
"Товарищ наш, - они сказали, - бяка.
Он вольнодум, он враг верховной воли.
Он кашу ест как все мы, но, однако,
Он говорит, что в каше мало соли".
И весь парад накрылся в одночасье.
Сказали мне: в семье не быть уроду.
Я получил по шее от начальства,
И послан был в штрафную роту"
.

Александр Даниель:

Надо сказать, что Юлий Маркович, конечно же, не единственный такой автор писем из заключения, к которым можно отнести эти мои слова. Могу назвать еще целый ряд интересных комплексов писем, которые нам бы хотелось выпустить, тоже, о которых еще в большей степени можно сказать это же самое. Не буду называть сейчас имен.

И тут, если можно, я хотел бы, возвращаясь к нашему предыдущему разговору, чуть-чуть попытаться внести определенность дефиниций, как я их понимаю. Для меня три совсем разных понятия - инакомыслие, "диссидентство" или "инакодействие" или "инакоповедение", если угодно, и правозащитное движение, как социальное явление, социально-культурное явление, которое с какого-то момента стало ядром этого инакодействия, ядром, стержнем, информационным центром диссидентства, которое, диссидентов, гораздо шире, чем правозащитное движение как таковое в чистом виде. Вот для меня есть эти три различия, и я все время стараюсь, мы все время стараемся проводить эти различия в наших штудиях.

Владимир Тольц:

Я сознательно упрощенно обобщаю сейчас эти разнородные явления, понимая при этом, что ныне уже настала пора, когда мы способны дифференцировать их в нашем, пусть недостаточно отстраненном от исследуемого объекта восприятии. Мы ведь уже чувствуем, что наше личное для каждого прошлое - кусок некоего большого исторического полотна, каждому из нас не вполне принадлежащего.

Но вот тут я хочу спросить Алексея Смирнова: то, исследованием чего вы заняты, пока известно нам по множеству собираемых вами отдельных документов, по разрозненным их публикациям и так далее. А вот существуют ли уже некие опыты обобщения и осмысления этого материала? Или пока это лишь "цель стремления"?

Алексей Смирнов:

Ну я отвечу так, что современная история, чем ближе ко дню нашего интервью, она все более опасна, мы вынуждены говорить о действующих лицах. Поэтому, соответственно, возникают разные проблемы. Что я имею в виду? Вот есть попытки так называемых политологов оценить то, что делают правозащитники сейчас. Есть публикации известные - Кивы, других людей, которые пытались оценить это движение каким-то образом и всегда это вызывало скандалы, всегда люди очень остро реагировали, сами участники правозащитного движения на эти оценки. Почему это происходило? Потому что всерьез никто никогда за это не брался. И когда я заявил эту инициативу, меня поразило количество откликов. Буквально в первые же два дня мне сотни писем пришло, которые говорят, да, давно пора взглянуть на процесс со стороны. Но меня лично это интересует только с одной позиции - как передать опыт молодым.

Владимир Тольц:

Вопрос Владимиру Козлову: Мы все согласны - изучать историю советской и российской правозащиты надо!

А как вы оцениваете результаты этого изучения, которые мы уже сейчас имеем?

Владимир Козлов:

Не высоко. И объясню почему, кстати, вы уже об этом сами упомянули. Из-за отсутствия контекста, который ведет к тому, что можно изучать историю диссидентского движения как историю текстов. Здесь много достижений, и я не буду это оспаривать. Как социальное явление, как явление политическое здесь достижений немного. И прежде всего до сих пор так и осталось неясно. Вот действительно ключевой вопрос - это что, все-таки органичное для России явление или это некая опухоль, как склонны, может быть, некоторые сегодня высокопоставленные люди считать. И вот это ключевой вопрос сегодняшнего дня, на него ответа нет. больше того, я бы не сказал, что есть удовлетворительные спекуляции на эту тему. И, возможно, это связано с тем, что, несмотря на обилие информации, нам по-прежнему не хватает раскопанных фактов в архивах, в воспоминаниях людей и прочее, прочее. Поэтому я, в принципе, достижения оцениваю невысоко, если говорить о социально-политической стороне диссидентского движения. Повторяю, как история текстов, мне кажется, сделано достаточно много важных достижений, бесспорно.