Правозащитники о своем съезде

Лев Ройтман:

Первый Всероссийский чрезвычайный съезд правозащитников наметил безотлагательную программу действий, вплоть до разработки федеральных законопроектов. Слышит ли власть голос правозащитников? Вот ответы москвичей, опрос проводила Вероника Боде, наш московский координатор.

“Это все сейчас бессмысленно, и съезд, и все, что там делается. Все это напоминает нежно нами любимого Сахарова. И тоже это было такое безумно благородное, жертвенное, но в какой-то степени донкихотство”.

“Некоторые правозащитники, может быть, отдаленно правы, но сейчас их слова звучат достаточно радикально для большинства, поэтому у них нет такой широкой поддержки. Многих отпугивает окраска однозначная, на черное или белое деление”.

А как видят ситуацию сами правозащитники? В нашей передаче участвуют: в Москве депутат Государственной Думы Сергей Ковалев; председатель московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева; и председатель комитета “За гражданские права” Андрей Бабушкин; из Бостона по телефону Елена Боннер.

В первом чрезвычайном съезде правозащитников России были представлены около трехсот правозащитных организаций и групп, от Калининграда до Приморья. Елена Боннер, почетный председатель оргкомитета комитета, не смогла присутствовать по болезни, но съезд открылся ее приветствием. Прозвучали в этом приветствии и такие слова: “Сейчас все несколько запутались в своей приверженности различным общественным движениям и партиям”. Елена Георгиевна Боннер, плюрализм правозащитного движения - разве это минус?

Елена Боннер:

Нет, плюрализм всегда плюс. Но при этом, мне кажется, что у правозащитного движения есть своя нравственная, этическая прерогатива. И поэтому какие-то представления, исходящие из политических рекомендаций тех или иных партий, для правозащитника не представимы. Например, многие правозащитники поддерживали “Союз правых сил” и, соответственно, придерживались тех установок, которые принимал “Союз правых сил”, в частности, о войне в Чечне как необходимом явлении. И один из руководителей “Союза” Чубайс вообще апологетикой войны и армии занимался. Мне кажется, что эта позиция несовместима с правозащитной деятельностью. Правозащитная деятельность тем и отличается от чисто политической работы, что она плюралистична по мировосприятию людей, участвующих в ней, но в основе-то то ее именно правозащитная направленность. И самые острые моменты возникают именно на стыке, где государство нарушают права человека. А мы сейчас живем в стране, где это происходит ежедневно и ежечасно и очень на многих направлениях.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна. Хочу задать вопрос Андрею Бабушкину. Он, в отличии от остальных участников передачи, правозащитник, я бы сказал, нового поколения. Как председатель комитета “За гражданские права” вы были одним из ведущих этого съезда. С вашей точки зрения, правозащитники России нашли общий язык по крайней мере в рамках тех резолюций и решений о создании постоянно действующих рабочих групп?

Андрей Бабушкин:

Вы знаете, мы ожидали, что будут достаточно серьезные противоречия между правозащитниками, будут различия по позиции о ситуации в Чечне, будут серьезные различия в том, надо ли нам защищать социально-экономические права граждан. И к моему большому удивлению, уровень солидарности, уровень взаимопонимания между правозащитниками оказался очень высок. Мы пришли к выводу, что мы должны стоять на позиции конструктивной. Мы осудили войну в Чечне. Мы пришли к выводу о том, что в Чечне мы находимся на пороге геноцида. Мы пришли к выводу, что надо защищать не только классические гражданские и политические права, но и права предпринимателей, социальные права граждан. Что необходимо активнее озвучивать экологические аспекты прав человека. То есть, мне кажется, что съезд достиг своего результата и он показал, что правозащитное движение вышло на качественно новый уровень. Уровень, на котором оно может выступать как оппозиция к власти и может выступать в определенной степени как партнер власти, но той власти, которая, как и мы, желает блага России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Владимирович. И Сергей Адамович Ковалев, депутат Государственной Думы, человек с огромным правозащитным прошлым, и, к несчастью, также и с прошлым политзаключенного. Вы выступили на съезде с концептуальным докладом, и после этого выехали в Страсбург, где проходила сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы. На этой сессии Россия, несмотря на жесткий доклад о ситуации в Чечне, была восстановлена в правах голосующего участника Парламентской ассамблеи. С вашей точки зрения, слышат ли сегодня голос правозащитников?

Сергей Ковалев:

Что касается доклада лорда Джадда, извините меня, на мой взгляд, этот доклад печальная иллюстрация того, сколь многие безвылазно путаются в безнадежных попытках примирить правду и политес. Вот лорд Джадд этим и занимался. Всегда, когда такие тенденции возникают, примат остается за политесом. Так обсуждалась чеченская проблематика в Страсбурге и, увы, так она стоит в ведущих политических кругах Европы и Запада вообще. С моей точки зрения, это крайне опасно для нас всех. Вовсе не только для чеченцев, и даже не только для Российской Федерации, для всех нас, это глобальная опасность такой подход к примату права. Теперь слышат ли нас, слышат ли этот съезд, слышат ли вообще тех, кто с позиции права выступает по важным политическим проблемам современности? Слышат. Прежде всего слышат как раз в Кремле. И косвенное доказательство этого следующее: настолько хорошо слышат, что средства массовой информации об этом молчат. И публика узнает об этом ну вот из ваших передач, ну вот из нескольких всего навсего газет московских.

Людмила Алексеева:

Елена Георгиевна, мне бы хотелось вам сказать такую вещь. Вот вы говорили о том, что вы за плюрализм, но нельзя, чтобы правозащитники подчинялись партийной дисциплине и приводили пример с теми, кто поддерживает СПС. Я должна сказать, что я тоже голосовала за СПС и на прежних, и на этих выборах, но ни я, и я вообще не знаю ни одного правозащитника, я ни разу не слыхала ни от одного правозащитника ни одного слова, даже осторожного, в поддержку войны в Чечне. По поводу войны в Чечне между правозащитниками нет никаких разногласий. Мы самым решительным образом осуждаем эту войну, прежде всего за те колоссальные нарушения законности и прав человека, которые на этой войне творятся. И все разговоры об антитеррористической операции, о восстановлении конституционного пространства, целостности государства - это совершенно неприемлемые ни для одного правозащитника формулировки. Я во всяком случае ни разу не слыхала, чтобы их кто-то поддерживал. А это очень важно, это очень принципиальный вопрос - вопрос войны в Чечне. И здесь, особенно в начале второй чеченской войны, мы себя чувствовали несколько одинокими в обществе. Потому что действительно, увы, многие, я не знаю, большинство или не большинство, но многие наши сограждане к этой войне относились если не с восторгом, то, ну что поделаешь - нужно. Правозащитники так не считали, и это даже нас несколько изолировало и изолирует от общества. Но, конечно, гораздо больше, можно сказать, по всем остальным проблемам мы рассуждаем так, как рассуждает демократическое большинство наших сограждан. Это относится и к социально-экономическим проблемам, и к проблеме судебной реформы, и в отношении к милиции, ФСБ и другим силовым структурам. Что касается отношения к президенту, да, есть среди правозащитников люди, которые голосовали за Путина. Я не знаю, как много таких людей. Вот это, пожалуй, единственное, что я вижу из серьезных расхождений между правозащитниками по политическим мотивам. Но это не мешает нам во всех остальных проблемах работать вместе и работать довольно дружно. Для меня этот съезд был большим подарком. Не скрою, меня настораживало название “чрезвычайный”. Чего чрезвычайного? Трудно работать? Так правозащитное движение существует 35 лет, из них 25 оно работало в гораздо более трудных условиях, чем сейчас. А сейчас вы, Лев, меня совсем испугали, вы сказали “первый чрезвычайный съезд правозащитников”. Так что, у нас будет второй чрезвычайный, третий, двадцатый чрезвычайный? Да упаси Бог!

Лев Ройтман:

Спасибо, Людмила Михайловна. Мне трудно назвать какой бы то ни было российский источник, который ваш съезд не именовал бы "первым Всероссийским чрезвычайным съездом". Но, учитывая ваши слова, я хочу пожелать, чтобы таких чрезвычайных съездов было два - первый и последний.

Елена Боннер:

Мое обращение открывало съезд, и я выразила ту обеспокоенность, которая при этом у меня была. Однако, действительно, и я согласна абсолютно с Людмилой Михайловной, съезд обрадовал неодинаковым, но важным общим отношением к основным проблемам нарушения прав человека. И здесь правозащитники действительно оказались в основном едины. Но мне хочется вернуться к более важному вопросу - слышит ли власть? Власть все слышит. И то отражение и в прессе, и в безответности власти по отношению ко всем резолюциям и призывам съезда, говорит не о ее глухоте, а о ее сознательном нежелании слышать. И это очень характерно для сегодняшней власти в нашей стране. Власть существует сама по себе у нас. И ни на один острый вопрос современной жизни в области защиты прав людей, а, собственно говоря, власть для того и должна существовать, отвечать не хочет. Власть в какой-то мере занята сама собой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна. Андрей Владимирович, прежде, чем я задам вам свой вопрос, послушаем еще один голос из опроса Вероники Боде:

“Если извне нам не помогут, мы сами не справимся. Нас просто не услышат те же правозащитные организации, которые у нас в стране, на них не обратят внимания. У нас за 70 лет научили уважать силу, не разум, не совесть, не порядочность, а именно грубую силу. Вот сейчас сильней КГБ - Путин пришел к власти”.

Голос москвички. Она говорит о западной поддержке правозащитного движения, не говоря о финансовой поддержке. Но об этом, кстати, в российской прессе высказалась Мария Розанова, она считает, что западная поддержка, в данном случае материальная, финансовая, неуместна. Андрей Владимирович, известно, что ваш съезд готовился, начиная с лета прошлого года, и у вас не было денег на его проведение. Что вы думаете о западной финансовой помощи западных организаций, западных фондов?

Андрей Бабушкин:

Если говорить о финансировании съезда, он проводился на деньги нескольких спонсоров. Да, это были в том числе и западные деньги, деньги фонда Сороса. Но вместе с тем это были и российские деньги, деньги партии “Яблоко”, которая нашла возможность в финансовом плане съезд поддержать. К сожалению, на сегодняшний день существование правозащитных организаций за счет наших отечественных ресурсов невозможно. Да, есть ряд организаций, которые вообще не пользуются деньгами, они состоят только из энтузиастов, которые где-то работают в другом месте, а в правозащитном движении участвуют в качестве волонтеров. Но ясно совершенно, что квалифицированных юристов, социальных работников, психологов привлечь в правозащитное движение, чтобы они работали по 60 часов в неделю и не получали за это денег, совершенно невозможно. На сегодняшний день я не могу сказать, что в нашем обществе отсутствуют ресурсы, которые могли бы пойти на поддержку правозащитного движения. Но есть то, что в обществе очень низок уровень солидарности, то, что многие люди, читая про Чечню, думают - это далеко, это нас не касается. Узнавая, что убили их соседа в соседнем дворе, говорят - это нас не касается, главное, что нас не трогают. То, что человек не понимает, что завтра могут прийти за ним, что завтра правосудие станет левосудием не в отношении кого-то чужого ребенка, а в отношении его собственного сына, которого он растит и лелеет. К сожалению, понимание этого в обществе, ну, скажем так, находится на более низком уровне, нежели необходимо для того, чтобы общество существовало и развивалось. То есть уровень солидарности в нашем обществе он опасно низок. Это одна из причин того, что не находится финансов для того, чтобы поступали средства на функционирование правозащитного движения России.

Сергей Ковалев:

Насчет источников финансирования. Да, в самом деле, наше общество и наши предприниматели в том числе, не понимают, как важно поддерживать правозащитников. Я хотел бы в этой связи только сказать - права человека не есть внутреннее дело ни одной страны. Мы привыкли, чтобы в критических публикациях звучали бы эти, я бы даже не сказал упреки, эти доносы: смотрите, на чьи деньги. Ну так вот, скрывать этого не надо, живем на деньги тех, кто обеспокоен правом не только у нас, потому что права человека неделимы.

Людмила Алексеева:

Совершенно верно, я согласна с Сергеем Адамовичем, права неделимы и правовое пространство нашей маленькой планеты неделимо. Если в какой-то одной стране совершается беззаконие, жизнь хуже на всей планете. И люди на Западе, во всяком случае наши единомышленники на Западе, правозащитники на Западе это хорошо понимают, и правительства демократических стран на Западе, многие из них, я не скажу все, тоже это понимают и поэтому небезразличны к ситуации с правами человека в России. И для нас, для правозащитников, к сожалению, до сих пор очень и очень важно именно вмешательство Запада в проблемы прав человека. Почему? Потому что наше правительство традиционно не уважает своих граждан и не интересуется их мнением. А мы, правозащитники - часть общества, не власти, а часть общества, этих самых граждан и ничем над ними не возвышаемся. И если они не интересуются мнением граждан вообще, своих избирателей и своих налогоплательщиков, то они и мнением более активной части граждан - правозащитников - тоже не интересуются.

Елена Боннер:

Продолжая мысль Людмилы Михайловны, я хочу напомнить высказывание одного из американских президентов: “Несправедливость в одном месте земного шара - угроза справедливости везде на планете”. Поэтому, конечно, Запад реагирует. Но самым главным в судьбе российских правозащитников, мне кажется, не вопрос как докричаться до власти, а вопрос как докричаться до наших сограждан. Вот этот вопрос не стоит в нашей среде достаточно четко и ясно. Пока в России не будет так, как было только что в Чехии - ущемили телевидение, чехи его защитили, защитил народ, не власть. Власти пришлось прислушаться, и не только прислушаться, но и сделать соответственно. У нас этого нет. И здесь я виню в основном то, что при советской власти называлось "передовой отряд", нашу российскую интеллигенцию, и ее сервильность и ее прислушивание. Знаете, прямо так ладонь к уху приставляют, чтобы ловить оттенки желаний власти.

Лев Ройтман:

Спасибо, Елена Георгиевна. Для иллюстрации гражданской пассивности населения звуковой фрагмент из опроса Вероники Боде:

“Я целый день работаю. На работе права человека? Не знаю даже, не задумываюсь, очень много работы”.

Андрей Бабушкин:

Правозащитники еще несколько лет назад предложили принять очень важный пакет законов: об общественном контроле за милицией, за тюрьмой, за психиатрическими учреждениями, за больницами, за детскими домами, за всеми закрытыми учреждениями, где могут нарушаться права человека. Если не сделать людей активными участниками улучшения своей собственной жизни, ясно совершенно, что они будут статистами. Поэтому правозащитники предложили, как вы правильно сказали, на съезде принять целый ряд законопроектов, многие из них уже разработаны, некоторые из них уже даже прошли первое чтение в Думе. И здесь, конечно, самое главное сделать так, чтобы общество нас услышало, чтобы общество нас поняло.