Не пришей погоны к рясе

Лев Ройтман:

Недавно я был в Киеве. Исторический облик города восстанавливается скрупулезно и со вкусом. Гражданские здания, церкви, костелы, синагоги. Работы эти финансируются государством, городом, частными пожертвованиями, в том числе и зарубежными. Эта работа радует глаз и сердце, как, впрочем, и в Москве, и в российской глубинке. Но на Украине не заметно претензий церкви на участие по крайней мере, на подтягивание к структурам власти. Как обстоит с этим в России? Два недавних факта, один, видимо, малозначительный: президент Путин награждает группу священнослужителей государственными орденами. Другой факт заставляет задуматься. В Риме епископ Иннокентий и министр иностранных дел России Игорь Иванов совместно заложили первый камень посольской церкви. Как понимать эту бригаду? В передаче участвуют: из Москвы Игорь Виноградов и Андрей Зубов; в Праге Джованни Бенси.

Андрей Борисович Зубов, историк, теолог, один из разработчиков социальной концепции доктрины Русской православной церкви. Хотя священнослужители люди Божьи, но прежде всего люди, и, конечно, они не чужды мирских слабостей. Однако, получение клириками государственных орденов приводит на память, волей неволей, историю с сотрудником французского сатирического журнала "Канар аншене". Президент Франции наградил его орденом Почетного легиона, а главный редактор журнала уволил. Журналист спросил - за что? "За то, что вы этот орден заслужили", - был ответ. Но со священниками это, кажется, не так смешно?

Андрей Зубов:

Что касается орденов и наград, то скажу, что я испытывал тоже некоторое смущение не от желания президента наградить большую группу священнослужителей, а от готовности священнослужителей принять эти награды. Ведь в свое время традиция награждения светскими орденами священнослужителей была широко распространена в Российской империи. И парадные портреты епископов и известных священников, в том числе лиц, канонизированных церковью, например, святого Иоанна Кронштадтского, всегда полны орденов на рясах и лент через рясы вот таких уважаемых священников. Но в тоже время уже тогда, до революции, очень многие говорили о том, что это неправильно. Что светская власть, конечно, может в некоторых исключительных случаях наградить священника орденом, например, за личное мужество во время войны, но поощрительных орденов, орденов как бы соответствующих продвижению по службе, типа орденов Святого Владимира, орденов Анны, Станислава, не стоит принимать. Потому что священник служит не царю, он служит Богу, и единственным его орденом является Царство небесное, которого он желает. И в этом смысле принятие выслужных орденов это всегда двусмысленность. Я думаю, что как раз были священнослужители награждены президентом Путиным этими услужными орденами за заслуги перед отечеством. Но перед каким отечеством? И здесь, я думаю, принятие орденов было не совсем верным действием, как мне кажется.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Хочу спросить у сидящего рядом со мной Джованни Бенси, как обстоит дело с католическими священнослужителями, их тоже награждают орденами, государственными наградами они принимают их?

Джованни Бенси:

Очень редко. Как правило, такого не бывает. Были случаи, насколько я помню, когда, например, в Италии священнослужители были награждены, но не за церковные заслуги. Например, за самоотверженность при спасении людей или помощь жертвам природных катастроф, например, землетрясений и так далее. Но даже в таких случаях церковь рекомендует не принимать каких-то светских орденов, потому что священник, если что-то делает, то делает из духовных побуждений, а не из гражданских, или гражданские побуждения субсуммируются в духовные. Так что эта практика награждения священников как правило, в католическом мире не распространена, она практически не существует. Но существует, например, в англиканской церкви, где церковь государственная, где глава государства - глава церкви. Между прочим, такой образец принял Петр Первый, когда ввел свою реформу православной церкви в России. В англиканской церкви это бывает, но именно в силу особых обстоятельств исторического развития и происхождения этой церкви.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Главой англиканской церкви, как известно, является монарх, король или королева Великобритании. И там это, с этой точки зрения, можно каким-то образом объяснить. Ибо монарх хотя лицо светское, но он и Божий помазанник в религиозных теориях государственного права. И теперь вновь в Москву, Игорь Иванович Виноградов, вы не религиозное лицо, вы главный редактор светского журнала "Континент", но человек церковный, и журнал ваш, если память не изменяет, определяет себя как "журнал литературных и религиозных проблем". Я упомянул о совместной закладки первого камня в фундамент посольской церкви в Риме - епископ Иннокентий совместно с министром иностранных дел. Посольство, конечно, по ведомству министра иностранных дел, а церковь по ведомству епископата или, во всяком случае, какого-то духовного управления. Как вы это понимаете?

Игорь Виноградов:

Сам по себе этот факт совместной закладки церкви при посольстве министром иностранных дел и епископом Иннокентием меня не смущает и не вызывает каких-либо недоумений. Так же как и не смущает факт принятия присяги президентом Соединенных Штатов Америки, государства секулярного, на Библии. Это свидетельство уважения к некоторым традициям, к тем верованиям, которые в обществе существуют. Но, я повторяю, само по себе это не значило ничего особенного, если бы это не вписывалось в какой-то ряд других фактов. В частности, такого рода, как награждение священников российскими орденами, принятие их ими и так далее. И здесь тоже самое главное не столько то, что эти священники их приняли. Они, по-моему, не могли не принять, потому что общая тенденция такая. Наша церковь все больше и больше при формальной как бы отделенности от государства в принципе сращивается с ним. И это очевидно даже для невооруженного взгляда. Я имею в виду не церковь как соборность, как всю полноту верующих, а я имею в виду официальную церковь, иерархию церкви. Хотел бы я посмотреть на священников, которые откажутся от такой награды, при том, что это сплошь и рядом является нормальным фактом в общениях церковной иерархии и верхов государства. Это тенденция очень опасная с обеих сторон, и со стороны государства, которое не понимает, что ища замену идеологическому отделу ЦК прежних времен в церкви сейчас, оно показывает тем самым свою слабость, а не силу. И это очень опасно для церкви, которая ничему не научилась, видимо. Потому что, конечно, одной из причин, существеннейших причин того, что произошло с нашей страной в 17-м году, было, в частности, и то, что со своей миссией не справилась и Русская православная церковь. Не сумела настолько отделиться от государства и быть настолько независимой и свободной по отношению к нему, чтобы стать действительно самостоятельной какой-то духовной силой в обществе. И, кстати, епископ Иннокентий в одном из выступлений, если я не ошибаюсь, это был именно он, ведь он бывший епископ Читинский, на конференции по правам преемственности, как раз он это первый епископ, от которого я это слышал, сказал об ответственности церкви за то, что произошло в 17-м году. Я надеюсь, что эта его позиция осталась неизменной, и что его совместное с министром участие в закладке посольской церкви не означает смены позиции. Но то, что это вписывается, тем не менее, в ряд фактов, которые становятся типическими, это тоже факт.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Иванович. Джованни Бенси, насколько это распространенная практика на Западе, в частности, в посольствах католических стран, наличие или закладка сегодня в современных условиях собственной часовни, капеллы, собственной церкви?

Джованни Бенси:

Что касается закладки посольской церкви в Риме, я согласен с Игорем Ивановичем, это факт нормальный. И это не только религиозный факт, это факт политический. Это видно хотя бы по тому обстоятельству, что на этой церемонии присутствовал не только министр иностранных дел России Иванов, который находился в Италии в то время, но и его итальянский коллега Ламберто Дини. Эта закладка церкви означает символически возвращение России в свои права в посольстве. Значит, Россия присутствует в Италии, как и в других странах, не только как политический фактор, как Советский Союз раньше, но присутствует во всех своих компонентах, а значит, и в культурном отношении. Я думаю, что в Риме будет открыт или был уже открыт, я точно не знаю, русский культурный институт, которого не было раньше. И Россия присутствует, как раз православная церковь это один из элементов русской культуры, и вот этот элемент тоже присутствует в Риме, и это вполне понятно. Насчет этой практики посольских церквей я должен сказать, что в посольствах католических стран в других католических странах, как правило, такой посольской часовни, посольской церкви нет. Потому что, если дипломаты хотят ходить в церковь, церкви католические есть. Но бывают католические посольские церкви в нехристианских странах, не всегда, но иногда, если дипломаты этого желают. Но поскольку в большинстве демократических стран церковь отделена от государства, значит посольская церковь это не какая-то обязательная принадлежность дипломатической жизни, во всяком случае.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни Бенси. Что касается русского культурного центра в Риме - это прекрасное начинание. Кстати, в Риме исторически существовала и продолжает существовать библиотека имени Гоголя. В давние годы мне приходилось пользоваться этой библиотекой. Андрей Борисович Зубов, линия вам, но сначала хочу отметить то, что я до начала этой передачи узнал от вас. Ведь открыта лютеранская часовня или церковь в посольстве Латвии в Москве, и что же? Ничего...

Андрей Зубов:

Да, это действительно так. Я не раз бывал в этой церкви, это красивая деревянная церковь на территории посольства, где регулярно в праздники совершает богослужения лютеранский священник отец Юрий Симакин на латышском языке, и многие латыши из Москвы, лютеране собираются в единственном месте, где они могут помолиться церковно Богу на своем родном языке в Москве. Так что это совершенно естественная форма. Но в целом, конечно, для страны, пережившей такую революционную катастрофу, такой атеистический период, как Россия, создание, закладка первой посольской церкви это событие, которое, я знаю, очень серьезно пережили в МИДе, пережили в наших государственных структурах как некий этап, как некий действительно сдвиг в том направлении, о котором говорил Игорь Иванович. Сдвиг к изменению формальных отношений церкви и государства, которые по конституции 93-го года зафиксированы как отделение церкви от государства, как фактор светского государства. Дело в том, что реально в России происходит сближение церкви и государства. Это очень интересный феномен сам по себе, который, кстати говоря, очень не похож на процессы отношения церкви и государства, например, в послереволюционной Франции на протяжении всего 19-го, в сущности и 20-го века, и по сей день. То есть, например, помыслить себе, что какое-то французское посольство на своей территории, где бы то ни было, основало католические церкви, практически невозможно сейчас. Дело в том, что во Франции религиозность, клерикальный и секулярный, если угодно, атеистический блоки общества, они были четко разделены, четко разведены на протяжении столетия или полутора. И так же было в России до революции, где в кодекс интеллигенции включался как почти обязательный, антицерковный принцип, может быть, не антирелигиозность, но уж точно антицерковность. А вот сейчас в России совсем иная реальность, такая, что даже коммунисты, люди, которые должны были бороться с церковью, заявляют о том, что они не против веры, что они сами отчасти верующие. И вот - эти разговоры о том, что, вообще, кстати, неверующих людей как политического фактора, как политического явления, подобно тому, как это было во Франции, в России нет сейчас. Нет никакой партии секулярной по принципам своим, антирелигиозной по политике. Фактически все ищут поддержки церкви. Президент ищет поддержки церкви, поэтому, кстати, дает награды. Губернаторы на выборах ищут поддержки церкви. И на всех выборах более низкого уровня - местных, региональных, всюду церковь или мусульманские мечети, если это мусульманский регион, выступают как важнейший контрагент власти. Хорошо или плохо? Я бы сказал, что это реальность, которая нам дана в ощущении, и мы не можем как-то ее отбрасывать. Но надо посмотреть, как формируются новые отношения. Дело в том, что, как совершено верно сказал Игорь Иванович, во многом трагедия революции обусловлена была тем, что церковь являлась идеологическим ведомством российской монархии была поставлена и согласилась быть фактически служанкой государства. Любой епископ церкви давал присягу верности императору и объявлял его "крайним земным судьей церкви". Это прямо было в присяге русских епископов до революции. Вот этот путь, действительно, завел церковь в тупик. И народ отошел от веры, и результатом этого явилась революция. Но есть ведь другая форма церковно-государственных отношений. Это отношения, если угодно, партнерские, когда церковь независима от власти, но оставляет за собой право быть судьей власти, судьей светской власти. Не правителя объявляют судьей церкви, а церковь оставляет за собой право судить нравственно действия власти.

Игорь Виноградов:

Я тоже буду соглашаться с Андреем Борисовичем. Хотя я бы хотел добавить, что вот в этом взаимном стремлении церкви и государства в России сейчас, которое есть реальностью, данной нам в ощущении, все-таки есть очень много опасных моментов. Понять, я повторяю, это стремление взаимное можно. Со стороны государства это попытка найти какую-то опору, общенациональную опору, потому что все-таки большинство россиян люди православной ориентации. Найти духовную опору взамен того духовного вакуума, в каком общество оказалось. Я повторяю, это слабость, но я сейчас не буду развивать эту сторону. Я хочу сказать о церкви, что со стороны церкви такое стремление может заключать в себе и позитивную цель. Позитивная цель какого рода. Стремление обнять своим влиянием, влиянием церкви, в свое лоно привлечь как можно больше людей, используя для этого какие-то настроения, которые в обществе есть. Но какие это настроения? Мне кажется, все дело в том, что тут происходит какое-то совпадение того, что движет и государством, и что движет церковью. Мне кажется, что используется как раз в единении населения России в некий соборный организм, духовный организм, используются как раз те чувства, те состояния, которые я бы назвал все-таки внутренней, подспудной, подсознательной, может быть, но, тем не менее, жаждой национального реванша. И вот это очень опасно. Потому что, конечно, сейчас многие россияне находятся в состоянии некоторого национального унижения после всего того, что произошло, после того, что они привыкли видеть себя людьми великой державы. И когда и церковь, и государство опять пытаются использовать как бы ореол державности и соединение взаимное в некоторое такое державное единство, это может многим импонировать. Это действительно путь к созданию некоторой соборности. Но какой? Мы ведь это уже знаем, мы это уже испытали, мы это видели. Поэтому, действительно, это очень опасно, и это отстраняет, как мне представляется, церковь от центральной ее задачи, от того, что не было выполнено в 19-м веке, результатом чего и явилась революция 17-го года, и что не выполняется и сейчас - задача христианизации России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Иванович. Время нашей передачи практически истекло, и все же еще одно сообщение: 23-го января состоялось вручение премий международного общественного фонда "Единство православных народов". Председателем попечительского совета фонда является сам патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй, он и вручал премии. Так вот в числе первых, получивших эту премию "Единство православных народов" президент Белоруссии Александр Лукашенко - Бог с ним, но еще к тому же и глава "Газпрома" Рэм Вяхирев. Что сей сон значит? Мы начали на полуанекдотической ноте, а заканчиваем, кажется, полным анекдотом.