История как ложь во спасенье

Лев Ройтман:

Видимо, каждый народ имеет свои исторические мифы. Тот самый возвышающий обман, что "тьмы низких истин нам дороже". В Каире высится монумент в честь победы над Израилем в так называемой Oктябрьской войне или войне судного дня. 6-го октября 73-го года египетские войска форсировали Суэцкий канал. 25-го октября война завершилась сокрушительным поражением Египта. Монумент этот - по аналогии, то же самое, чем был бы, если был бы, берлинский монумент победы над Советским Союзом, поскольку гитлеровская армия дошла до Волги. Но Бог с ними, с египетскими мифами, поговорим о том, что ближе - о мифах советской или российской истории. О мифах, если хотите, концептуальных, по Оруэллу: кто владеет прошлым, тот владеет будущим. В передаче участвуют: писатель Виктор Суворов, из Англии; из Москвы историк Андрей Зубов; и в Праге историк Кирилл Кобрин.

Виктор Суворов, ваши книги, во всяком случае большинство, а вы среди популярнейших ныне пишущих русских писателей, это опровержение мифа о миролюбии сталинской предвоенной политики. Вопрос: почему именно этот миф занял такое место в вашем творчестве, вызывает у вас такую аллергию? Кому он мешает?

Виктор Суворов:

Прежде всего, я не знаю, кому он мешает. А почему я выступил против этих мифов? Дело в том, что именно на них стоит вся наша мифология вокруг Великой Отечественной войны, вокруг Второй мировой войны. Вся наша идеология стояла очень прочно на этом фундаменте. Остальные мифы - о подъеме целины, что там мы хорошо все это сделали, и прочее, они легко разоблачаются. А вот этот миф слишком фундаментальный, слишком он вбит в наши головы, поэтому я ударил по фундаменту.

Лев Ройтман:

Попутный вопрос: а коль скоро мы исходим из того, что миф должен кого-то возвышать, во всяком случае того, кто в этот миф верит, кого возвышает миф о миролюбии сталинской политики накануне войны?

Виктор Суворов:

Я не знаю, кого он возвышает. Мне кажется, этот миф нас во многом унижает. Дело в том, что Адольф Гитлер считал, что Советский Союз был не готов к войне. Уже в августе 1941-го года Гитлер на совещании в Борисове своим генералам сказал: ах, если бы я знал, как они готовы к войне, так я бы никогда эту войну и не начинал бы. Так вот, наши официальные историки сейчас продолжают говорить о том, что мы были не готовы, не готовы, не готовы. И этот миф нас унижает. Как раз я не разоблачаю, мне говорят - ты грязью мажешь нашу историю, наоборот, я ее очищаю. Дело в том, что был он, этот миф, выгоден тем, кто хотел спрятать кровь в нашей истории и замазать эту кровь грязью. Я грязь отчищаю, получается кровавая история.

Лев Ройтман:

Спасибо. Андрей Борисович Зубов, Москва, вы историк, теолог, вы историк России до советского периода, о каких мифах вы могли бы сказать как о сознательной, по сути дела, перекройке истории ради возвышающей идеологии, мифологии?

Андрей Зубов:

Я думаю, что исторический миф это вообще необходимый, к сожалению, конечно, к сожалению, но практически всегда встречающийся элемент массовой идеологии и до революции, и, тем более, в советское время. Правда, в дореволюционное время миф не формировался искусственно, скорее какие-то части общества позволяли себе впасть в сладкий самообман. Этот самообман потом дорого России стоил. Ну, например, двумя наиболее такими осевыми мифами русской культуры до 17-го года, в которые верил и царь, в которые верила значительная часть культурного общества, это были мифы о народе-Богоносце, о народе со стихийной, глубокой религиозностью. И второй миф это был миф о духовном единстве, сердечном единстве между народом и царем. Царь Александр Третий и Николай Второй часто говорили о том, что вот между мной и народом стоит бюрократия, стоит интеллигенция и безбожная, и антинациональная, но вот надо найти это единство между народом и царем. А между тем, оба эти мифа оставались, к сожалению, мифами. Потому что вера народа была очень слаба и в целом была как бы скорее во многом магическая, чем глубоко мистическая. Разумеется, при этом было много и святых подвижников, но они не меняли общей культуры. И это ясно обнаружилось во время революции, когда произошел массовый отход от веры и глумление над святыней со стороны миллионов и миллионов простых русских людей. Тогда Розанов незадолго до смерти сказал свои жестокие, быть может, грубые слова: Богоносец, простите, поднасрал. Вот это действительно произошло. А что касается единства царя и народа, то этот миф, который, кстати говоря, материализовался в ужасной фигуре Распутина, этот миф тоже многого стоил. Тогда, еще где-то в начале 20-го века, отец великого русского философа Сергея Николаевича Трубецкого, ректор университета, говорил ему в своем имении Ахтырка: “Ты думаешь, что вот этот народ, которому мы сделали так много хорошего, построили дома, открыли школу, больницу, ты думаешь они любят нас? Ты ошибаешься, Сережа, они нас ненавидят. Они нас ненавидят за то, что мы взяли при Екатерине их землю и до сих ее не отдали. И пока мы эту землю не отдадим, они нам ничего не простят”. Так ее и не отдали. И в итоге революция, черный передел, который много стоил и народу, но неимоверно много стоил и образованному классу. Вот эти два великих мифа русской предреволюционной истории, я думаю, во многом привели катастрофу 17-го года, заставив наш высший класс жить в мире иллюзий, в мире фантома, а не в мире реальности. В которой, если бы высший наш класс понимал реальность, он, конечно же, проводил бы иные реформы, проводил бы их быстрее, эффективнее, и Россия, возможно, обошла бы этот страшный кризис.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Мифы, обслуживающие власть, успокаивающие власть. Мы знаем, что этот миф о единстве царя и народа затем трансформировался в миф о единстве партии и народа. Но что-то в этих мифах все-таки, я говорю что-то, было.

Кирилл Кобрин:

Я хотел бы выступить с позиций несколько скептических. Дело в том, что я против этой национальной исключительности русской исторической мифологии. Было довольно много разных и других мифов в истории других стран. И вообще, если мы говорим об истории, надо все-таки понять, что мы говорим об интерпретации истории, а любая интерпретация истории, безусловно, строится так или иначе на мифологии. Потому что в общем-то история как наука отделилась от мифологии не так уж, с исторической точки зрения, давно. Ну, я бы вспомнил такую замечательную легендарную фигуру мифическую как кельтский король Артур, который не погиб на самом деле, а лечится от своих тяжелых ран на острове Авалон и когда-нибудь потом вернется и очистит остров Британия от англосаксов и других пришельцев. Это один из самых базовых мифов, между прочим, европейской истории, из которого потом появилась масса других, король Артур и рыцари Круглого стола и так далее. Сейчас мы с вами наблюдаем появление, уже полтора-два десятилетия, другого мифа. Сначала был миф о Колумбе, который открыл Америку, которой до этого не существовало, теперь миф о континенте, населенном весьма миролюбивым населением, которое было истреблено злонамеренными завоевателями из Испании и отчасти Португалии. Вы понимаете, дело в том, что вся эта мифология она больше говорит об истории того времени, когда интерпретируются события прошлого. И с этой точки зрения, это чрезвычайно интересный исторический материал.

Виктор Суворов:

Я бы хотел сейчас сказать о наших последних мифах, самых последних, которые формируются прямо на наших глазах. Вот один из них о том, что случилось в январе 1941-го года, как раз 60 лет назад. В январе 41-го года состоялась большая военно-стратегическая игра, и мы об этой игре знаем со слов маршала Советского Союза Жукова Георгия Константиновича. Он рассказывал об этом примерно так: “Взяв реальные исходные данные и силы противника, немцев, я, командуя "синими", развил операцию именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились так, как они потом сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали немцам”. Игра длилась восемь суток. В общем Жуков рассказывает, как он предвосхитил весь “План Барбаросса”, и это вошло в нашу сейчас историографию. Я открываю, допустим, “Красную звезду”, 13-е января 2000-го года, и мой хороший друг, заместитель ее главного редактора, Виталий Иванович Мороз рассказывает, что были такие игры, и немцы наступали, мы оборонялись, и даже в игре мы не смогли сдержать немцев. И в Академии Генерального штаба преподается все это. А мне вся эта картина представляется, знаете как, вот я представляю картину “Охотники на привале”. Старый охотник, выпучив глаза, рассказывает какие-то совершенно невероятные истории. И вот на месте старого охотника я вижу Жукова Георгия Константиновича, а внимает ему, разинув рот, наш великий писатель, который писал очень много о войне, Константин Симонов, лауреат Ленинской премии, герой Социалистического труда, лауреат шести Сталинских премий. Он потом это все рассказывал молодежи: вот как Жуков предвидел, так оно потом и случилось. А мы с вами давайте встанем в роль того мужика в лапотках, который сидит, слушает этого старого охотника, так скептически, чуть-чуть с ехидцей улыбается и чешет затылок. Ведь вот этот миф разоблачить было очень-очень просто. Почему? Потому что надо было задать один вопрос. Вот Жуков рассказывает вот эти истории, как он предвосхитил все это, и надо было Константину Симонову сказать: Георгий Константинович, вот вы нам рассказываете, как вы медведей за холку хватали и бросали их в сумку свою, а ведь лучше бы взять и показать шкуры зверей этих. Не надо рассказов, покажите это. Так вот, Константин Симонов должен был сказать: Георгий Константинович, давайте откроем, давайте откроем документы и покажем народу - вот документ, не надо рассказов. Так вот материалы этой стратегической игры были закрыты грифом “Совершенно секретно”. И когда Жуков рассказывал об этой игре, в принципе, он был государственным преступником, потому как в Уголовном кодексе 1961-го года была соответствующая статья, статья 64-я - “Измена родине”. И если он раскрывал эту великую тайну, то он по существу был преступником. И Константин Симонов, который повторял все это, тоже был государственным преступником. Так вот, представляете, какая странная вещь: закрыты все документы грифом “Совершенно секретно”, а Жуков об этом почему-то рассказывает. Одно из двух - или дайте Жукову сказать и тогда откройте эти документы или Жуков не имеет права рассказывать. И вот прошло 25 лет после этих жуковских рассказов, открылись архивы и оказалось, что ничего подобного, о чем Жуков рассказывал, ничего этого не было. Не нападал Гитлер в этой игре на Советский Союз, а Советский Союз наносил удар по Германии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. Я здесь просто скажу, что 22-го июня 93-го года в газете “Известия” на основании тех раскрытых документов с грифом “Совершенно секретно”, о которых вы говорите, появилась статья, которая называлась “В январе 41-го года Красная армия наступала на Кенигсберг”. То есть это говорит о том, что реальная политика предвоенного Советского Союза отнюдь не была столь уж миролюбивой. И то, что было совершенно секретно, более совершенно не секретно, и все как будто бы становится на свои места.

Андрей Зубов:

Как раз вот та тема, которую затронул Виктор Суворов, тема миролюбия, фальшивого, обманного миролюбия Советского Союза в предвоенный период, она очень укладывается скорее даже не в миф, потому что те предреволюционные мифы, о которых я говорил, это были действительно мифы, в которые верили, но которые не творили специально или мало кто творил специально. Это были скорее самообманы. Тот миф о миротворчестве, о мирности Советского Союза, о мирном характере сталинской политики, как и многие другие советские мифы, это было именно искусственное творение мифа, это была фабрика мифа, если угодно, советской идеологии. И почему же творился этот миф? Дело в том, что, чтобы привлечь сердца людей, нельзя их соблазнять только благами, только золотом, только богатством, тем паче, никакого золота и богатства у простых людей в России при большевиках не было. А можно их соблазнять высоким нравственным смыслом их деятельности. Никакого высокого нравственного смысла в большевистском государстве не было. Была жесточайшая безнравственность, которая привела, как известно, к невероятному кровопролитию, уничтожению десятков миллионов своих сограждан, насилиями над волей, над свободой совести, над чем угодно. Но надо было показать иное, надо было показать, что вы трудитесь, умираете, отдаете свою жизнь ради великих положительных ценностей, которые разделяли все люди во все времена. А стремление к миру это одна из величайших нравственных ценностей. Ведь сказано даже в Нагорной проповеди: “Блаженны миротворцы, ибо они сынами Божьими нарекутся”. Как приятно было Сталину наречься сыном Божьим, наречься неким идеальным миротворцем. Поэтому активно скрывалась правда и активно выставлялась ложь, ложь во всем. И надо сказать, что в этой активной лжи, которая должна была выглядеть очень положительно, очень правдиво, есть много моментов, есть много аспектов. Например, один классический - до сих пор, когда в наших газетах пишут о гражданской войне, всегда говорят “интервенты”, “интервенция”, предполагая, что действия Франции, Англии, Соединенных Штатов это были действия неких сил, неких стран, которые вторгаются на территорию России, чтобы захватить, чтобы ее расчленить. А, соответственно, их союзники, Деникин, Врангель, Колчак, это пособники интервентов, враги России. На самом деле, разумеется, ситуация была прямо противоположной. Большевики заключили союз с Германией, с главным врагом России, были коллаборационистами, а Деникин, Колчак, Врангель и другие белые генералы продолжали сражаться на стороне Антанты, и Антанта была союзницей России. Хорошей или плохой - это уже другой разговор. Искусственно создан противоположный миф о том, что патриотами были большевики, заставившие воткнуть штык русского человека в землю, а врагами России были белые генералы и их союзники в Англии, Франции, Америке.

Кирилл Кобрин:

Я бы поддержал Андрея Борисовича в той части его выступления, где он говорит о необходимости различать мифологию и банальное вранье. Дело в том, что мы никогда не сможем узнать, жил ли на самом деле тот же король Артур или нет. Мы никогда не сможем точно выяснить, кто был виноват и кто был прав во всей этой истории с открытием Америки. Но дело совсем в другом. Дело в том, что есть определенные ходы, интерпретационные, если угодно, ходы, которые действительно ложатся в определенную схему, которая существует в общественном сознании в тот момент. И существует просто вранье, люди лгут для того, чтобы оправдать себя, для того, чтобы выставить себя героями или для того, чтобы их не наказали, масса всяких других есть причин и так далее. Это разные вещи. Что говорил Жуков Симонову, это, конечно, вранье, а то, что создавался образ такой огромной, очень сильной, самой справедливой и в тоже время миролюбивой державы, это уже, безусловно, мифология. Но она, мне кажется, не навязана была обществу, а то общество, которое сложилось в ходе революции и последующих десятилетий, в результате, конечно, убийства и изгнания лучшей части, оно просто хотело, это общество, этого мифа и оно его получило.

Лев Ройтман:

Спасибо, Кирилл. И вот возникает ситуация, когда любое общество хочет возвышающих мифов, даже если они либо не соответствуют историческим фактам, либо учитывают не все факты, либо вообще эти факты ставят с ног на голову.