Беседа с президентом Украины Леонидом Кучмой

Елена Коломийченко:

Эту программу мы записали в Киеве, в кабинете президента Украины, в субботу - 10 февраля - днем, сразу по окончании заседания Совета Безопасности страны. Лидер - президент Украины Леонид Кучма - отвечает на вопросы журналистов: главного редактора популярной газеты "День" Ларисы Ившиной и немецкого журналиста Ульриха Хайдена, который представляет газету "Тагесшпигель" и "Дойчландфунк" - немецкое радио.

Господин президент, в пятницу весьма разношерстные представители украинской оппозиции объединились, скорее всего - временно, во "Фронт национального спасения". Цель этой инициативы, как они сформулировали "положить конец уголовному режиму, утвердить правду и закон, обратить Украину на европейский путь развития". Вроде бы неплохо...

Леонид Кучма:

Идея это очень заманчивая...

Елена Коломийченко:

Украинская оппозиция по своим идеологическим взглядам разношерстна. Во-вторых, один из ее лидеров - Юлия Тимошенко, экс-вице-премьер, находится под следствием, которое неизвестно чем может обернуться. Не думаете ли Вы, что во всем этом есть доля вины и представителей власти в целом, и Вашей, как президента, в частности? Ведь людям, Вашим согражданам, понятно в этом украинском скандале далеко не все. Может быть, Вы, как президент, должны были бы выступить, объясниться, выступить перед общественностью?

Леонид Кучма:

Действительно, во всем, что происходит, есть всегда вина власти, я этого не отрицаю, в том числе и вина президента. Наверное, не были использованы все возможные средства, чтобы расставить события по тем полочкам, как это действительно происходило, а не так, как хотелось бы некоторым нашим так называемым оппозиционерам. Сегодня мы сделали в какой-то мере выводы, состоялось заседание Совета Национальной Безопасности, поэтому я и задержался на эту встречу... Я бы этот комитет называл бы так - это не касается, быть может, всех членов этого комитета, я не знаю всех членов комитета - "Комитет собственного спасения". Потому что не надо спасать Украину. Украина четко действительно выбрала свой путь в Европу, и наши 10 лет независимости последовательно это дело подтверждают, а кому-то хочется на этом...себя извлечь из паутины забытых политиков или заняться собственным спасением - это уже, так сказать, из другой оперы.

Елена Коломийченко:

Вы сказали о "паутине забытых политиков", а я хотела бы тоже повернуть на представителей интеллигенции: в этот "Фронт национального спасения" вошли люди, которые по взглядам, казалось бы, с оппозицией никак не совпадают, и эти люди как раз оказались властью не востребованы?

Леонид Кучма:

Может быть, есть и такое, наверное. У нас если кто-то себя считает незаслуженно обиженным, то он, конечно, всегда в лагере оппозиции. Вы посмотрите: Юлия Владимировна, про которую вы только что вспоминали, или тот же Сергей Головатый - они все были у власти, они все были вместе с этим президентом, и все проводили линию этого президента, в том числе и "европейский выбор". Как только их из власти убрали, они сразу оказались в оппозиции.

Лариса Ившина:

Леонид Данилович, мне кажется, что очень много проблем в Украине от того, что очень часто и власть, и оппозиция игнорируют правила. И, скажем, при формировании правительства была заложена, на мой взгляд, мина, которая сейчас сдетонировала: не были учтены интересы большинства, которое своим голосованием утвердило премьер-министра. И в то же время была, скажем, введена в кабинет достаточно одиозная фигура Юлии Тимошенко - почему Вы согласились на это назначение?

Леонид Кучма:

Я, во-первых, с вами абсолютно согласен, и действительно премьер-министра мне предложили единогласно все фракции, которые вошли в состав большинства, я с этим согласился, и я позволил полностью, учитывая, что такое было условие, дать возможность Ющенко сформировать правительство - кроме силовых структур, министра обороны, министра внутренних дел и службы безопасности. Я считаю, что ошибка Ющенко, и может быть, и моя, что я дал полный карт-бланш, что в этом случае надо было обязательно провести консультации со всеми руководителями фракций, и на этой основе впервые в Украине сделать шаг по структуризации того же парламента и работы этого большинства на такой основе, на какой работают все парламенты в Европе, прежде всего. То есть, есть коалиция, и она вместе с президентом и премьер-министром формирует правительство - это не сделано. Что касается Юлии Тимошенко, то я, конечно, был информирован, что в ее биографии, так сказать, не все чисто. Я об этом сказал однозначно сказал Виктору Андреевичу, что "я против того, чтобы она входила в состав правительства, если у тебя нет материалов, то, пожалуйста, пригласи или сходи в Генеральную прокуратуру - там тебе все материалы будут показаны". Это было сделано, но он все равно - меня попросил, что он, практически, "берется за эту работу только при том условии, если такой специалист в области энергетики, как Юлия Тимошенко будет в составе правительства". Я, наверное, или из-за слабости - или - это можно расценить по любому - и из-за силы, на это согласился. Хотя через не очень длинный промежуток времени и я, и многие поняли, в том числе и председатель Верховного Совета, что это - ошибка, и много раз предлагали Виктору Андреевичу исправить эту ошибку...

Лариса Ившина:

Политический капитал, который Юлия Владимировна конвертировала на этом посту, еще долго будет аукаться, и даже больше чем прямой финансовый. Все же мне хотелось бы знать Ваше мнение. Кабинет министров сейчас не выглядит политическим союзником президента - может быть, вы не согласны с этой оценкой?

Леонид Кучма:

Почему?.. У нас и сейчас был разговор, что даже в этой сложной критической ситуации не для президента - я отбрасываю, значит, фамилию Кучмы, так сказать, - я говорю о Президенте и Украине - позиции правительства нет. Но я категорически не сторонник того, что сегодня надо менять премьер-министра. Я считаю, что, может, с некоторыми изменениями, но надо дождаться выборов 2002-го года и там уже действительно попытаться сделать то, что есть во всем мире...

Ульрих Хайден:

Господин президент, для наших людей очень интересно услышать Ваше мнение о том, как конкретно вы оцените успехи или неуспехи Юлии Тимошенко, что она конкретно в энергетическом поле не делала правильно?

Леонид Кучма:

Я считаю, что большинство шагов, которые были сделаны - они не носят абсолютно рыночного характера. Это - централизация власти, ресурсов, денежных потоков в одних руках вице-премьер-министра. Когда мы объявили о приватизации семи областных энергокомпаний, то нам сразу зарубежные компании, которые решили принимать участие в приватизации сказали, что они категорически против централизации. Деньги должны идти туда, кто, так сказать, дает электроэнергию, а не приходить в Киев, чтобы здесь их распределяли. Потом, невосприятие, в том числе Юлией Тимошенко, приватизации в области энергетического комплекса. Она выступала все время категорически против процессов приватизации и производящих компаний, но самое главное - распределительных...

Я уже не говорю о ситуации с обеспечением газом Украины. У нас абсолютно после ее прихода оказались испорчены отношения с Российской Федерацией. Потому что долг Единых энергетических систем перед Министерством обороны, которое она просто обманула... Сначала было 450, а сейчас 350 миллионов долларов. 350 миллионов долларов были прямо из Москвы переведены в оффшорные компании - они в Украину не приходили. Поэтому сегодня многие чиновники Министерства обороны Российской Федерации находятся под следствием. И второе - я вынужден вмешаться - мы вообще оказались бы в этом году без газа, я вынужден ехать в Туркменистан и договариваться о 130 миллиардах кубометров газа на очень благоприятных для Украины условиях, хотя нам в этом потом не способствовала Российская Федерация - РАО Газпром и руководство России.

Елена Коломийченко:

Я хотела бы закончить часть разговора, посвященную Юлии Тимошенко, последним вопросом: если она под следствием - будет ли там поставлена точка, и когда?

Леонид Кучма:

Вы знаете, это вопрос не ко мне. Это вопрос к Генеральной Прокуратуре. Я всегда прошу резонансные дела не задерживать, но когда это будет - я сказать не могу. Это очень сложная, как они поясняют, кропотливая работа, по простой причине: практически до последнего года ни одна страна, ни одна банковская система не давали никаких материалов о счетах. И только, когда в мире в последние годы началось движение - инициатором была "семерка" - против отмывания грязных денег - тогда нам правоохранительные органы других стран, с которыми у нас есть договор о правовой помощи, начали помогать. Начиная с Кипра с того же. Не говоря уже, что многие карты раскрыло дело Лазаренко, которое расследуют в США, потому что мы до того, до чего докопалась Америка, никогда бы не дошли. А то, что в деле Лазаренко главное действующее лицо - Единые энергетические системы - это не секрет. Из этого тайны не делает и сам Лазаренко.

Лариса Ившина:

Господин президент, сейчас в этом сложном репутационном скандале для Украины, может быть, власти - на мой взгляд, она ведет себя очень пассивно - все же везет, потому что люди и оппозиции верят, может быть, еще меньше, чем власти. И многое будет зависеть от того, насколько удастся убедить здравомыслящую часть общества в правоте - есть ли у Вас для этого свежие аргументы, такие, которые люди хотели бы услышать?

Леонид Кучма:

Я не хотел бы тех, кто стоит за этой акцией, называть "оппозицией", потому что если есть реальная оппозиция, то она действует совсем по другим законам, она не действует во вред национальным интересам страны. А сегодня прослеживается очень много негатива, того, что это делалось не без помощи спецслужб, и еще нам придется выяснять, вещи называются совсем другими именами. Я вам задаю как известному журналисту и главному редактору вопрос: кто в Украине знал журналиста Гонгадзе?

Лариса Ившина:

Я могу сказать, что наша газета была одной из немногих, которые говорили о том, что версия о политическом убийстве не является доказанной, так как Георгий Гонгадзе был известным киевским журналистом, однако, не самым ярким оппозиционером. Я могу это утверждать, так как мы очень долго оспаривали Ваше право быть президентом во второй раз.

Леонид Кучма:

Абсолютно точно... Я не знал этого журналиста, я с ним никогда не сталкивался. Кроме как один раз мне показали, что участвовал в шоу Пиховшека на телевидении. Он про меня не писал ничего. Так как я вынужден был уже потом ознакомиться с некоторыми публикациями - он писал то совсем про других, и то, не под своей фамилией. Хотя я не исключаю, я уже много раз говорил - я директор, у меня соответствующий лексикон разговора и так далее, если где-то кто-то что-то мне докладывал, то я мог проехаться по любому, я этого не стесняюсь. Мне в моем возрасте от этого иногда нелитературного языка трудно отказаться, потому что этот язык иногда помогает больше, чем любые уговоры...

Елена Коломийченко:

Оставим это стилистам...

Леонид Кучма:

Теперь скажите пожалуйста: президент, который победил на выборах во второй раз, уже ему не надо думать о продолжении в этом плане своей политической карьеры - зачем ему вообще журналист?.. У меня оппозиционеров среди журналистского корпуса много таких, знаете, квалифицированных и злых, которые достают аж до... более, чем достаточно. Пускай кто-то где-то что-то скажет, что я кого-то оскорбил или обидел, или что-то некорректно в этом плане сказал - я газет, я всем говорю, не читал. Я прошу только готовить мне интересные статьи по экономике, политические обзоры, межгосударственные отношения, я не прошу давать мне грязь. В этом смысле слова мне готовят - на что необходимо обратить внимание, что надо прочитать. Одно время я делал попытку перед сном делать - но вы знаете, тогда сна нет...

Елена Коломийченко:

Не кажется ли Вам, что так или иначе дело Гонгадзе должно быть доведено до конца, что его следует похоронить по-человечески?

Леонид Кучма:

Абсолютно. Вы знаете, это меня самого как человека возмущает. Я с первого дня - я даю вам слово, некорректно это президенту говорить, но я давил: "Слушайте, чем быстрее вы скажете "а" или "б", тем лучше для общества, для Украины, не только, так сказать, для наших людей, но и для мира в целом". По моему настоянию отправили часть, так сказать, на ДНК на экспертизу в Российскую Федерацию, учитывая, что там знаменитый Иванов, который делал ДНК семьи Романовых, и он же дал 99,6 процента - выше - я технарь - дать невозможно практически.

Ульрих Хайден:

Господин президент, все равно этот конфликт вокруг Гонгадзе - он очень политизирован. Но общественность в Западной Европе действительно немного обеспокоена по поводу свободы слова в Украине, прежде всего, потому что расследование длится уже почти 5 месяцев. В принципе не важно, как Вы или я к нему относимся, а важно, что ушел человек, который писал, который, в принципе, работал как журналист. Вы понимаете, это беспокоит западноевропейские институции и гражданское общество...

Леонид Кучма:

Поверьте мне, что я понимаю и смысл вашего вопроса, и ответственность, и сам понимаю, насколько это большое горе для семьи, матери, жены, детей...И я убежден, что все-таки мы докопаемся до истины. Я глубоко убежден, что мы докопаемся до истины. Но у меня в то же время и есть вопрос и вам, и себе - у нас каждый год пропадает 35-40 тысяч человек, из них 10 процентов вообще не находятся... Второе: некорректно с моей стороны вам задавать вопросы, но почему мы до сих пор не нашли убийцу премьер-министра Швеции Пальме? До сих пор неизвестны причины убийства президента Кеннеди - и таких вопросов по Европе я вам могу задать много-много. Не всесильны, к сожалению, правоохранительные органы. И я вам честно скажу: криминалитет сегодня у нас вооружен технически, финансово, имеет политическое прикрытие намного лучше, чем наши правоохранительные органы. Если я вам скажу, что работник полиции нашей имеет среднюю заработную плату 50-60 долларов - вот в чем, в том числе, вопрос. И если Европа хочет нам помочь, то надо помочь не просто критикой, что вот: "В Украине ничего не делается". А давайте рядом сядем, разложим все, как говорят, по полочкам, и вместе будем думать, как делать так, чтобы, по крайней мере, резонансов таких поменьше было - в Украине и не только. Я на такое сотрудничество готов открыть все и вся. Потому что действительно все это надо делать чистыми и честными руками. Тогда обязательно бы был результат. А просто сегодня загнать Украину в угол - я понимаю, что это же удар по президенту и по Украине, прежде всего - против него направлено...

Лариса Ившина:

Господин президент, но в Европе могут сказать, что "ваши правоохранительные органы - это ваша проблема, и ваша ответственность", и мне бы хотелось, чтобы Вы прокомментировали сейчас заседание Совета национальной безопасности, потому что мы тоже все знаем, что проблем у наших правоохранительных органов очень много, и они лишены были, может быть, и той дозы общественного контроля, и сами были недостаточно прозрачны. Хотелось бы знать, какие решения Вы намерены принять, чтобы стало по-другому?

Леонид Кучма:

Во-первых, я уже принял некоторые решения. Первое - это реформа правоохранительных органов. Создана самая представительная рабочая группа, куда входят и парламентарии, и политики, и самое главное - ученые, правоведы, юристы, которые должны проанализировать, в каком состоянии находится наша правоохранительная система, потому что я не отрицаю, что мы еще и не избавились от большей части того, что было в советское время, и это, может быть, не наша вина, а наша беда, что мы до сих пор пользуемся всеми законами бывшего Советского союза, бывшей советской Украины. У нас до сегодняшнего дня парламентом не приняты, ни закон про судоустройство, ни гражданского кодекса нет, криминального кодекса нет, поэтому представьте себе, в каком положении находится сегодня правоохранительная система в этом смысле. Поэтому я надеюсь, что в ближайшее время мы получим предложения - что надо делать, и будем это делать. Там где это можно сделать решением президента - решением президента, там, где необходимо законодательное подтверждение - будут внесены соответствующие предложения в наш парламент.

Потом, я у себя, при президенте, создал управление, которое должно заниматься контролем. То есть, это уже первый шаг к гражданскому контролю, более прозрачному, начиная от кадровых изменений и других. Больше полномочий будет отдано секретариату Совета национальной безопасности и обороны, с точки зрения координации деятельности правоохранительных органов. Не могут они каждый сам по себе, так сказать, существовать, и с точки плюрализма работы, и с точки зрения ответственности за работу. Ну, и сегодня, если говорить - я принял первое решение, но оно не будет последним, я освободил и назначил нового начальника Службы безопасности Украины и освободил руководителя Государственной охраны Украины.

Елена Коломийченко:

Могли бы Вы сказать, кто теперь будет занимать эти посты?

Леонид Кучма:

С точки зрения службы безопасности - будет занимать Радченко Владимир Иванович, который сегодня первый заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны. Это - профессиональный человек, у него хорошая школа за плечами. Это связано с безопасностью Украины, в том числе и с кассетным скандалом, в какой-то мере. Скажите пожалуйста: если сегодня на 99 процентов уже можно говорить, что действительно писали президента страны, то какая цена службам нашим, которые занимаются безопасностью страны, в том числе и безопасностью работы президента?!

Лариса Ившина:

Господин президент, Вы говорили о законах, которые нужно принять. Но известно, что парламент находится в полупарализованном состоянии - сможет ли он быть работоспособным - что вы думаете по этому поводу? Тем более, что известно, что среди Ваших политических союзников и окружения есть люди - всегда есть такое, как бы, "ястребиное крыло" - которое может склонять Вас к принятию более резких, радикальных решений, возможно, этого же хочет и оппозиция... Так вот, как Вы намерены двигаться, в том числе и в отношениях с парламентом?

Леонид Кучма:

Меня за эти годы можно было изучить, как говорят, от "А" до "Я" и знать, и мой характер, и прогнозировать мое поведение. За эти годы было много возможностей, в том числе и более благоприятных, чтобы распустить парламент. Может быть, с точки зрения интересов Украины это был бы верный шаг. Но я на это не мог пойти, потому что это, во-первых, антиконституционно. Мы должны чашу свою горькую испить до дна, до тех пор, пока мы, в конце концов, не построим то гражданское общество, которое есть в развитых странах, где механизмы, так сказать, работают самой системы государственной власти - все общество на это работает. Я никогда, ни при каких условиях не пойду на применение силы.

Елена Коломийченко:

Господин президент, мы говорили уже немножко о свободе прессы и положении со средствами массовой информации на Украине, которое, разумеется, оставляет желать много лучшего. Практически каждый из телевизионных каналов или каждое из печатных изданий отражают те или иные групповые интересы, но для того, чтобы представить себе каким-то образом общую картину происходящего на Украине можно прочесть абсолютно все, просеять через сито, и, может быть, тогда удастся, да и то с трудом, понять... Не кажется ли Вам, что весьма необходимо создать по-настоящему общественное телевидение, которое не будет отражать интересы политических партий. Как раз эта тема сейчас очень остро стоит в другой стране постсоветского блока - в Чехии - налицо те же проблемы. Так вот, не будет ли создано такое телевидение, или, по крайней мере, какая-то газета с реальным общественным, гражданским контролем.

Леонид Кучма:

По многим посылам, что говорят про Украину по свободе прессы, я абсолютно не согласен. Моя позиция... И не только позиция, но я могу доказать это, пускай со мной оппоненты не согласятся, потому что никто же не может привести ни одного примера, что "вот, президент куда-то вмешался и закрыл какую-то газету". Вот газета "День" - она была яро оппозиционна президенту страны, особенно во время президентской кампании. Пусть главный редактор этой газеты скажет: где была хоть какая-то заминка, чтобы ей мешали нормально заниматься? Но она была действительно в демократическом понимании этого слова "оппозиция", а когда власть применяет закон по отношению к тому или иному органу, или когда кто-то подает в суд, абсолютно не имеющий отношения к власти, и на основании этого суд закрывает, то скажите, почему мы должны говорить о "свободе слова"? Когда участвующие в грязной политике, пытаясь спасти свое лицо, утверждают, что это "политическое преследование" - извините, я этого не понимаю. Что касается общественного телевидения, то я двумя руками за, но я категорически против того общественного телевидения, которое предлагает парламент - за счет государственного бюджета. Это уже не общественное. Поэтому у меня есть даже мысль обратиться к Совету Европы - пускай нам поможет. И я действительно буду способствовать тому, чтобы появился действительно независимый ни от государства, казны, ни от частных структур орган.

Ульрих Хайден:

Господин президент, я очень часто слышу сейчас резкие слова о том, что" у каждой газеты один хозяин и что деньги, в принципе, все решают". Наша главная задача как журналистов передавать информацию, объективно информировать, но говорят, что газеты находятся в сфере влияния каких-то олигархов... Вы не считаете, что надо создать Совет по средствам массовой информации, где присутствовали бы все представители влиятельных групп, религиозных и общественных групп?..

Леонид Кучма:

Вы знаете, мы часто с вами говорим совсем на разных языках. Может быть, это в какой-то мере непонимание той ситуации, в какой находится Украина. До тех пор средства массовой информации не будут иметь своего собственного голоса, до конца в стопроцентном понимании, пока народ не станет жить нормально, пока люди не будут иметь возможность подписаться на ту газету, которую они хотят читать. А если сегодня 50 долларов не хватает на хлеб насущный, а мы говорим про свободу слова - извините, это совсем из другой оперы... Все это вопрос времени, а вы хотите сегодняшнюю, как говорится, европейскую цивилизацию, к которой вы шли 100 лет, условно говоря, посадить на Украину и требовать выполнения от "А" до "Я", когда мы к демократии идем только 10 лет. Мы жили в условиях жесточайшего режима - вы прекрасно понимаете. И менталитет у нас совсем другой, чем у любого европейца...

Лариса Ившина:

Готовы ли Вы сейчас обновить свою команду и привлечь людей, которые все-таки хотели бы сотрудничать с той конструктивной частью общества, которая просто, наверное, уже где-то подходит к участию... ну, просто власти нужны новые лица...

Леонид Кучма:

Вы, наверное, хорошо знаете, что я подписал указ про дальнейшее улучшение работы средств массовой информации и защиты их. А то, что команда - в команде должны быть новые имена, новые лица - в этом сомнения нет. Хотя вы знаете прекрасно, меня же многие критикуют, что за это время поменялись, так сказать, лица. Жизнь не стоит на месте, и, конечно, я всегда с удовольствием, как говорят, открываю свои объятия для тех, кто хочет поработать не на президента, а на страну, прежде всего, и идет с какими-то конкретными, конструктивными предложениями. К сожалению, людей - профессионалов в Украине по известным, в том числе, причинам тоже не так уж много. Раз, два и обчелся...

Елена Коломийченко:

Господин президент, мне хочется вопрос Ларисы немного продолжить. Вы говорили, что да, новых лиц в команде много -

Леонид Кучма:

Я не сказал много, я сказал "есть", меняются...

Елена Коломийченко:

Ну, хорошо, новые лица есть, однако, есть еще и все остающаяся система деятельности этой администрации, и она, в известной мере, кулуарная, скорее всего - кто-то кого-то не любит, кто-то кого-то подсиживает... От этого никто из людей, в общем, не избавлен. Но, может быть, деятельность администрации должна быть более прозрачной, более понятной людям?

Леонид Кучма:

Я с вами согласен. Наверное, сегодня недостаточно что с информацией выступает только пресс-секретарь. Наверное, если бы глава администрации Литвин делал так, как это делал когда-то Табачник - постоянно выходил перед журналистами и мог ответить, обладал большей информацией, чем пресс-секретарь... Вы абсолютно правы. Наверное, президент, прежде всего, должен выстроить систему работы всей исполнительной власти, чтобы и министры так сказать, те, кто сегодня представляет интерес для обычных наших граждан, в том числе и силовые министры, выходили так сказать, перед очи ясные своих людей, открыто в них смотрели и говорили: а что же они делают по тем проблемам, которые сегодня людей волнуют? То есть, диалог с обществом надо вести постоянный и открытый. Я, наверное, какие-то в этом плане дополнительные меры приму обязательно.

Ульрих Хайден:

Господин президент, любой кризис в обществе имеет, может быть, и отрицательные, и положительные аспекты. Вы могли бы сказать, какие могли бы быть позитивные последствия обострения, которое мы сейчас переживаем?

Леонид Кучма:

Спасибо, что вы сказали "обострение", потому что я не хотел бы еще произносить слово "кризис". Хотя попытки вплоть до, как говорят, государственного переворота - они существуют в умах многих - и специалистов, и политиков. Я считаю, что если поддерживать, особенно извне, этот кризис, то он может привести только к одному - к развалу Украины. Положительного - ни на йоту. Во-первых, это практически привело к развалу большинства, и я не знаю, сколько надо усилий, чтобы его склеить назад. Если не будет большинства, то правительство со своими реформами - ноль. Мы к июню должны давать отчет перед Советом Европы - как мы выполняем свои обязательства, а там вся реформа правовая, а там ничего - ноль, так сказать. У нас нет бюджетного кодекса, у нас нет налогового кодекса, у нас нет земельного кодекса, у нас нет закона о политических партиях, у нас нет закона о выборах, то есть, это будет коллапс системы власти, а, значит, к чему дальше приведет... Я бы напомнил, что Владимир Ильич Ленин сказал, что "самая большая демократия была в России между Февральской и Октябрьской революциями". Эта демократия дошла до анархии, до безвластья и безладья, и это дало возможность прийти к власти кому? Маленькая кучка большевиков без единого выстрела взяла Зимний Дворец и на этом поставила точку. Так и сегодня такие сценарии расписываются, вплоть до захвата администрации и так далее... Это не игра уже... Это уже большая политика, которая граничит с потерей суверенитета страны и с развалом страны.

Елена Коломийченко:

Вам, господин президент, предстоит завтра встреча с президентом России Владимиром Путиным и, разумеется, эта встреча в глазах некоторых Ваших оппонентов, особенно из числа националистически настроенных, вызовет свои толкования, и тому подобное... Каковы ваши ожидания от встречи с Владимиром Путиным?

Леонид Кучма:

Есть политика, большая политика, а есть экономика. То, что движет, как говорят сегодня, жизнью. Так вот, сегодня экономика говорит за то, что и Германия хочет дружить, потому что 70 процентов российского газа поступает в Германию. В перспективе, говорят, еще больше надо, потому что от атомной энергетики отказываются. И не только газ, а и нефть надо, и многие виды сырья, которыми располагает Российская Федерация. Мы знаем, что Россия - самая богатая сырьевая страна. И Украина сегодня без российского газа жить не может. И Украина без рынков сбыта украинской продукции, которой заслон поставлен - Европейский Союз - это же замкнутая структура, нас же не хотят с нашим товаром, хоть и с самым суперсовременным... Не захотели же вместе делать самолет "АН-70", хотя все признают, что это самолет XXI века. Поэтому у нас с Путиным разговор чисто прагматический будет. Первое: авиация - как поднять "АН-70", запустить его в серию, как поднять "АН-140", запустить его, как довести самолет "ТУ-334", и кооперация... Все препоны, которые есть между Украиной и Россией, а их очень много сегодня, к сожалению, потому что договор о свободной торговле до сих пор не работает... И космос: мы вместе с Россией, вместе с Америкой, вместе с Норвегией сделали "Морской старт", надо смотреть, как ему дать жизнь дальнейшую, потому что это совместная наша работа, есть ракета наша совместная "Циклон". Есть предложения уже и не российские, а зарубежные - мы и эту проблему должны обсудить. И вообще - как использовать в интересах, так сказать, развития космической нашей науки и технологии потенциал - в том числе и украинский, и российский. Весь мир живет на кооперации. Ни одна практически страна, а особенно - Европа - замкнуто не строит. А тем более, мы - Украина, с нашими ресурсами - извините, хоть мы и часто называем себя космической державой, если не будет инвестиций, ничего из этого не будет...

Я однозначно говорю: мы отбрасываем разговоры о совместной разработке какой-то стратегической ракеты и так далее. Этого и России не надо. Она прекрасно знает, что надо это делать самим и никого в это дело не втягивать. В том числе много есть текущих вопросов. Мы собираемся подписать договор о подключении украинской энергетической системы к российской. То есть, параллельная работа двух систем, как это было все время. Сегодня Россия уже подписала такой договор с Белоруссией, днями подписала с Балтией, странами Балтии - подписала и с Казахстаном... Даже в советское время со странами Центральной Азии энергетическая система параллельно не работала. Поэтому жизнь диктует, что если мы потеряем российский рынок - скажите, кто нас ждет с нашими товарами на других? Не до жиру - быть бы живу. Потерять главный рынок, главного партнера - это смерти подобно для Украины. Отношения с Россией в интересах не только двух наших стран, но, прежде всего - Европейского сообщества. Не будет здесь мира - скажите пожалуйста, можно ли думать о мире в Европе?!..

Елена Коломийченко:

Господин президент, большое спасибо за то, что вы нашли целый час времени для встречи с нами. По традиции в конце нашей программы короткое резюме, Лариса Ившина:

Лариса Ившина:

Это такой момент, когда все силы общества должны работать на то, чтобы победили новые правила, чтобы власть вышла из этого конфликта с пониманием того, что по старому нельзя, а оппозиция - с пониманием того, что с такими методами она не станет оппозицией и не принесет нового витка...

Ульрих Хайден:

Я очень надеюсь, что в этой стране не будет какого-то еще большего обострения конфликта, я не хочу произносить таких слов как "кровавый конфликт", и я уверен, что вы найдете такое решение этих проблем, что на Украине будут стабильность и мир.

Елена Коломийченко:

Наконец, мне хотелось бы заметить, что сегодняшняя встреча позволила надеяться на то, что в Украине действительно возможен выход из создавшейся, вполне кризисной, на мой взгляд, ситуации. К сожалению, некоторые решения принимаются как бы с запозданием, но хочется все-таки думать, что кризис разрешить удастся, и что Украина действительно начнет двигаться вперед.

Леонид Кучма:

Я хотел бы сказать, что сегодня для Украины наступил момент истины как бы. Или способна политическая элита в рамках Конституции и правового поля разрешить этот конфликт или - пойти по какому-то непредсказуемому варианту, который кроме бед и горя Украине ничего не принесет. Потом я хотел бы, чтобы все понимали, что нельзя спекулировать на том, что провозгласил президент. Президент провозгласил европейский выбор Украины, президент Леонид Кучма, ни кто другой. И все эти годы мы хоть и медленно, но делаем шажки в этом направлении, в меру своих сил и возможностей, и в том числе и способности политической элиты быть единой в стратегическом направлении. Но это ж наше горе пока еще. Многие же тянут в совсем противоположную сторону. В том числе товарищ Мороз, который все эти годы делал все, чтобы Украине было хуже - тогда у него была бы возможность скорее прийти к власти. Он тот, который практически отрицал европейский выбор, который не признавал рыночного развития экономики, который до сегодняшнего дня говорит "приватизация земли только через мой труп", и вдруг сегодня он такой поборник европейского выбора. Это аморально! Поэтому я думаю, что действительно момент истины наступит, и Украина, в том числе в какой-то мере и президент - мы чище выйдем из этого...

Елена Коломийченко:

Закончим словами украинского лидера, которые он произнес, когда я уже выключила запись: "На лукашенковские меры я не пойду"...