Оригинал материала
Есть ли такой регион? Часть 1
Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: по телефону из Алма-Аты: Рабик Исмаилов - кандидат филологических наук, уйгуролог, писатель и корреспондент Радио Свобода Ержан Карабек; в студии в Праге - монгольский скульптор и историк Дэнзен Барсболт и главный редактор Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипжан.
Тенгиз Гудава:
Монголия - Центральная Азия и Кавказ - сходства и различия... Тема, от которой мы будем отталкиваться в нашей беседе, такова: я предлагаю модель - рассматривать Кавказ, Центральную Азию и Монголию как единый геополитический регион, такой же, как, скажем, Европа или Юго-Восточная Азия. Иными словами, три кавказские республики, пять центральноазиатских и Монголия - общее население всего этого региона около 80 миллионов человек - рассматривать этот регион как отдельное целое. Мои аргументы: страны региона объединяет их посткоммунистический статус. Второе: регион лежит на стыке трех миров - России, Китая и исламского мира, являясь как бы буферной зоной между ними. Третье - все эти три мира стремятся к усилению влияния, если не сказать, гегемонии в рассматриваемом нами регионе. Четвертое - все эти три мира не принадлежат демократии, а потенциально могут создать ей вызовы. Пятое: во всех странах региона происходят сходные политические процессы - усиливается авторитаризм и тоталитаризм, идет откат от демократических проб начала 90-х годов. Шестое: в каждой из стран региона существует в большей или меньшей мере проблема неопределенности геополитической ориентации - ближе к европейским традициям, или к азиатским, к светским, или к религиозным, и это неопределенность только поощряет три внешних мира к экспансии. Приблизительно таковы мои аргументы в пользу того, чтобы считать кавказско-среднеазиатско-монгольский регион единым геополитическим целым. Я приглашаю вас обсудить эту проблему. Господин Барсболт, ваше мнение?
Дэнзен Барсболт:
Я думаю, что, наверное, пока просто идет передел того, что еще не переделено в других регионах мира, поэтому главный передел политической и экономической карты мира - он, наверное, еще не совсем дозрел до того уровня, до которого он, может, когда-то дойдет, потому что вопрос, который мы сегодня ставим, наверное, даже не о том, что сейчас происходит и что было, а о том, что будет, потому что мы берем бурно развивающийся Китай, берем то, что условно называется мусульманским миром - его вот эти передовые отряды, наверное, которые мы видим в Афганистане, и Россию, которая пока что пытается заниматься своими внутренними делами, но, тем не менее, с приходом Путина стали проявляться некоторые моменты того державного прошлого величия, которое, конечно же, отразится на этом монгольско-центральноазиатском и кавказском регионе в будущем. С этой точки зрения можно брать этот большой регион как одно целое.
Тенгиз Гудава:
Когда вы говорите о переделе мира, между кем и кем будет делиться мир, какие силы будут делить этот регион?
Дэнзен Барсболт:
Наверное, не эти три - Китай, мусульманский мир и Россия, наверное, будут и другие силы туда входить и тем самым подогревать активность Китая, России, и мусульманского мира. В Монголии сейчас сильно заинтересованы Япония, Южная Корея, Юго-Восточная Азия, Америка - я знаю даже по разговорам с американскими военными, которые приезжали или приезжают в Монголию, дипломатами, которые всегда подтверждают роль Монголии - имеется в виду дружественная Америке, в виде "гигантского буфера" между Россией и Китаем.
Тенгиз Гудава:
Тот же вопрос Мерхаду Шарипджану: как вы считаете, насколько правомочно рассматривать этот регион вот так?
Мерхад Шарипджан:
Я считаю, что вы совершенно правы - регион, конечно, особенно в ХХ веке имел при своем многообразии, не только этническом, но и историческом, культурном и религиозном, все-таки общую черту: основная часть этих стран - все они, в общем, имеют советское, социалистическое прошлое. Здесь и Монголия, которую называли "16-й республикой СССР", и Синьцзян - так называемая "Новая граница", "Новая земля" уйгуров, населенная также и другими тюркскими и халхи-монгольскими народами, которые тоже входят до сих пор в состав коммунистического Китая, и постсоветские республики Центральной Азии, и все остальное в виде Азербайджана, Грузии и Армении - того, что мы называем Кавказом сегодня - это все страны бывшего советского социалистического лагеря. Поэтому считать это географически и геополитически одним целым, я думаю, вполне правомочно и возможно.
Тенгиз Гудава:
Тот же вопрос в Алма-Ату, Ержану Карабеку:
Ержан Карабек:
Позволю себе сделать небольшой экскурс в историю. Этот регион, который мы сегодня рассматриваем и обсуждаем - Монголия, Центральная Азия и Кавказ - когда-то здесь был Великий Шелковый Путь, ныне мифологический уже Шелковый путь, и если мы вспомним историю, то этот регион потерял свое геополитическое значение во времена Христофора Колумба, когда торговля перешла на мирские пути. Тогда этот регион, потеряв свое "транзитное", выражаясь языком ХХ века, значение, начал медленно падать. И это снижение - социально-экономическое и геоэкономическое - наблюдается до сих пор. Более того, на стыке XIX и ХХ веков великие империи совершили здесь как бы "большой раздел пирога". Ведь на Кавказе и в Центральной Азии проходит как бы полоса стыка трех великих кусков Евразии - я имею Север, в данном случае - европейский мир, юг - арабский мир, и восток - Китай. В этих трех регионах живет примерно по миллиарду населения. И они как бы стали средоточием интересов великих держав мира, и в силу глобальных противоречий мировых держав и транснациональных корпораций мне кажется, конфликт здесь неизбежен. Я, конечно, не открываю Америку, это мнение многих политологов...
Тенгиз Гудава:
Пожалуй, средоточием всех рассматриваемых качеств региона является "Уйгурстан" или Синьцзян-Уйгурский автономный район в составе Китая. Это весьма большой район с 15-ти миллионным населением. Вопрос господин Исмаилову: не может ли Уйгурстан пережить, говоря по Гумилеву, "этап пассионаризации" - нечто подобное тому, что мы видим с пуштунами Афганистана, создавшими Талибан?
Рабик Исмаилов:
Вряд ли такое возможно. Мне кажется, у них на глазах до сих пор пример республик Средней Азии, и они хотят пойти по этому пути, и все усилия направлены на это.
Тенгиз Гудава:
Пример республик Средней Азии является сейчас для уйгуров высшим эталоном?
Рабик Исмаилов:
Да...
Тенгиз Гудава:
А насколько сильны в Синьцзян-Уйгурском автономном районе сепаратистские тенденции?
Рабик Исмаилов:
Мне кажется, что печать преувеличивает, но есть и на самом деле.
Тенгиз Гудава:
А вот все-таки уйгуры - они мусульмане, а находятся в составе государства, не только не мусульманского, но и атеистического. Так вот, в каком смысле мы можем говорить о исламском факторе у уйгуров?
Рабик Исмаилов:
Исламский фактор - главный фактор.
Тенгиз Гудава:
Этот же вопрос я хочу переадресовать Мерхаду Шарипджану: в современном Синьцзян-Уйгурском автономном округе живет много казахов, есть и уйгуры в Казахстане - каковы связи между казахами, живущими по обе стороны границы с Китаем, насколько единство сохранено, насколько они разделены?
Мерхад Шарипджан:
Исторически, в течение ХХ века, были такие волны, когда граница становилась прозрачной, и люди общались друг с другом, потом все закрывалось, потом все возвращалось на круги своя. Мой тесть, например, родился в Дурбульджине - это маленький городок в Синьцзяне, в переводе с монгольского, если я не ошибаюсь, это означает "квадрат", или "четырехугольник". В Синьцзяне очень много монгольских названий, и это вообще уникальная территория, потому что это Уйгурстан, но в то же время столица - Урумчи - тоже монгольское слово - "продавец сметаны, кефира, айрана", и так далее. Тарбагатай - регион - "сусликовое место", в переводе с монгольского. Поэтому здесь такое средоточие всего того, о чем мы говорим, стык трех миров, и казахи исторически проживали здесь, в основном, в отрогах Алтая. По последней переписи 1990-го года их в Китае чуть больше миллиона; есть, на самом деле, сведения, что около двух, потому что многие казахи не зарегистрированы, а продолжают на Алтае свой кочевой образ жизни. Так что, связи - они есть, остаются, их не было в течение 20-30 лет после того, как возникли проблемы между Хрущевым и Мао Цзедуном, и СССР начал нагнетать антикитайскую доктрину... Поэтому сейчас - в данный момент - стало легче выезжать из Казахстана в Китай, и наоборот - китайцам приезжать в Казахстан. Но все равно проблемы остаются. Китайское правительство неохотно позволяет казахам возвращаться на родину - на постоянное место жительства. Когда был короткий период независимости Восточного Туркестана - Уйгурстана, так вот, как раз и казахи, и многие другие народы, и, конечно, уйгуры - основное население этого края очень много привнесли в независимость этой республики, которая имела свою конституцию и свое правительство. Коалиционное правительство, туда входили и казахи, и киргизы, и татары. Кстати, этнический татарин открыл в свое время в Синьцзяне первую школу. Это еще раз подчеркивает, какой это симбиоз всех культур и наций, и народов.
Тенгиз Гудава:
Достаточно синтетический в этническом плане район...
Мерхад Шарипджан:
Да, и я еще бы хотел сказать, что здесь традиционно проживало очень много русских. После 50-х годов их количество сократилось, они уехали в Австралию. Америку, но они до сих пор продолжают там жить. По нашим данным, около 15-16 тысяч этнических русских там еще проживают, и двое из них представляют интересы русской общины Китая в парламенте Китая.
Тенгиз Гудава:
Мы знаем, что Синьцзян-Уйгурский район не всегда был таковым, а был в свое время государством - "Восточный Туркестан" - после войны. Потом он вошел в состав Китая. Не грозит ли такая участь некоторым другим странам рассматриваемого нами региона, в первую очередь, мы намекаем на Монголию. Как вам кажется, Дэн, та самая "китайская угроза", или, как ее еще называли "желтая угроза", о которой говорили в конце XIX - начале ХХ века - сейчас она выдвигается уже несколько в ином аспекте... Китай семимильными шагами идет вперед в экономическом плане, представляет в определенном смысле угрозу, потому что не разделяет общепризнанные западные демократические ценности, и так далее. Рядом с перенаселенным гигантским Китаем находится тоже гигантская, почти пустая земля -Монголия, гигантский, соответственно, возникает соблазн. И я знаю, что в Монголии не принято об этом говорить открыто, но "китайская угроза" у всех на уме - какова степень этой опасности, проблемы?
Дэнзен Барсболт:
Последние, наверное, две с половиной тысячи лет, мы наблюдаем постоянную войну между кочевничеством с севера, северо-запада и северо-востока, и Китаем - срединной империей. Она шла с переменным успехом. Китайцы брали верх, потом кочевники - гунны, тюрки, потом монголы. Было на территории Китая много государств. На самом деле, действительная граница между как бы Монголией или миром кочевников и Китаем проходит где-то в 70 километрах от Пекина, где проходит Великая Китайская Стена. Китайцы точно знали, где кончается их земля и начинается чужая...
Тенгиз Гудава:
Это, образно говоря, старая граница...
Дэнзен Барсболт:
Да, новая - она значительно передвинута, в Синьцзян...
Тенгиз Гудава:
Так вот я и спрашиваю: не может ли она передвинуться еще дальше на север, скажем так?
Дэнзен Барсболт:
Все-таки, наверное, знаете, стили и методы изменились. Время поменялось. Если раньше можно было на лошадях и повозках, с луками и стрелами или пищалями воевать, то теперь ведь методы изменились, поэтому вряд ли будет какая-то военная операция по захвату какой-то территории со стороны Китая. Нет, лучше брать другим путем, экономическим, например. Метод вот "разделяй и властвуй", который всегда применяли, не только, кстати, китайцы - он работает и в Синьцзяне. Я довольно часто езжу в Китай, и я встречаюсь и с монголами из Внутренней Монголии, и с тюрками, уйгурами. Так вот, например, уйгуры - я знаю таких людей, которые, например, отказываются идти в китайский ресторан. Будучи переводчиком, он может сказать: "Вы знаете, я не пойду". "Почему"? "А там китайцы, я не хочу себя поганить", - например...
И идет тоже очень сильная ассимиляция... Для монголов главная проблема - не дать себя ассимилировать. Но китайцев - их очень много. Вот то, что Гумилев писал - "обаяние китайской культуры" - кому страшно, а кому, наверное, нет... Китайцы сделали очень мудрый ход. В Китае семья имеет право иметь только одного ребенка, и если родится второй, то там репрессии и штрафы, и ребенок как бы будет изгой. Так вот для нацменов - тех, кто как бы не принадлежит к "Хань" - основной этнической группе Китая - разрешается иметь двух - трех детей. Поэтому любвеобильные китайцы кидаются искать себе жен среди нео, лоло, внутренних монголов. С тюрками, мусульманами, наверное, сложнее, потому что их национальные группы более компактны, и у них таких "перебежчиков" или "перебежчиц", которая бы вышла замуж за китайца - я не знаю. Среди монголов - бывает. Но монголы - во-первых, наверное, религия имеет большое значение. Последние 250 лет монголы - буддисты, и эта религия - она, в отличие от ислама, как бы, если так можно выразиться, более мягкая, и где-то это, наверное, даже и плохо, если мы будем брать Китай как "нехорошую страну".
Тенгиз Гудава:
Мы сейчас не говорим о том, хорошая страна это или нет, мы знаем, что это страна с гигантским населением и огромными темпами экономического развития...
Дэнзен Барсболт:
Тем нее менее, я все-таки думаю. что Китаю все равно придется брать на себя какие-то формы либерального, демократического правления и мирового общежития. Смотрите: миллионы, наверное, китайцев сейчас учатся за границей. Они становятся, в принципе, более как бы демократично мыслящими людьми.
Тенгиз Гудава:
Я понимаю, что вы хотите сказать - что в итоге вот это обаяние демократического Запада окажется сильнее обаяния культурного китайского?
Дэнзен Барсболт:
Ну, может, будет то, что происходит в Сингапуре, Гонконге, Южной Корее, Японии. Я недавно был в Японии, и там такая причудливая смесь японского, очень патриархального, жития и чего-то абсолютно западного, американизированного влияния. И это влияние очень сильное, но они как-то очень гармонично соседствуют. Точно так же, как, кстати, в Сингапуре живут не только одни китайцы, но и малайцы, и много индусов, и они все живут по законам такого западного, либерального общежития...
Тенгиз Гудава:
Время выпуска исчерпано, хотя далеко не исчерпана тема беседы. Но это первая часть обсуждения вопроса: можно ли говорить о Монголии - Центральной Азии и Кавказе как о геополитическом целом? Вторую часть слушайте в следующей передаче "Центральная Азия и Кавказ".