Плата за величие: по графику

Лев Ройтман:

Сейчас, когда осела словесная пыль, стало совершенно ясно то, что, впрочем, никакого сомнения и раньше не вызывало: Россия способна без особого напряжения соблюдать график платежей так называемому Парижскому клубу стран-кредиторов. Деньги есть. Тем самым теряют практическое значение слова Кайо Кох-Везера, статс-секретаря германского Министерства финансов и бывшего кандидата на пост руководителя Международного валютного фонда. А именно: Берлин "будет добиваться исключения России из Большой восьмерки, если Москва и далее не будет в полном объеме обслуживать свои долги перед Парижским клубом кредиторов". "Запад не покупает реформы, это очень опасная игра", - сказал он. Итак, гроза прошла стороной, а вопрос остался. Зачем России быть в Восьмерке восьмой? В разговоре участвуют: Герхард Симон, Кельн; Юрий Коваленко, Париж; и Владлен Сироткин, Москва.

Герхард Симон, профессор-политолог, Кельнский университет, я начну с вопроса к вам. Мне, например, совершенно ясно, что статс-секретарь Министерства финансов, в переводе на российскую табель о рангах - первый заместитель министра, это, конечно, не тот уровень, на котором могут возникать подобные инициативы - исключать Россию из Большой восьмерки. Очевидно, проблема, которая, по сегодняшней терминологии, была "озвучена" Кох-Везером, возникла гораздо-гораздо выше.

Герхард Симон:

Очевидно, так. Наступило большое разочарование в немецком правительстве уже несколько месяцев тому назад, когда Россия объявила, что у нее нет денег, она оплачивать по графику долги Парижскому клубу не может. Сам канцлер немецкий огорчился и публично, и довольно более резко еще в непубличном кругу объявил, что он не примет такое, и Россия должна оплачивать свои долги. Потом был визит канцлера во время Рождества в Москву и там, может быть, с русской стороны были надежды, что канцлер поедет с Путиным на санках, и они договорятся о том, что с долгами все не так уж страшно и не так уж серьезно. Не получилось. Немецкая сторона настаивала на том, чтобы Россия оплачивала свои долги. И выходит - действительно, оплачивает. Значит проблема снята.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Симон. Что в Париже? Мы говорим - Парижский клуб стран-кредиторов и поэтому вопрос в Париж. Как в Париже относились ко всей это проблематике? Юрий Коваленко, представлю и вас подробнее: собственный корреспондент газеты "Новые известия".

Юрий Коваленко:

Я должен сказать, что в Париже к этой проблеме относились довольно спокойно. Вообще французы отличаются определенной терпеливостью в отношении долгов, они привыкли, что русские не всегда, но все-таки платят. Как вы помните, 70 лет спустя Россия все-таки рассчиталась по царским долгам и выплатила Парижу примерно 400 миллионов долларов, которые сами французы до сих пор поделить между собой не могут. Поэтому вот такие определенные угрозы или просьбы России не платить пока, отсрочить выплату процентов или части долга Парижскому клубу французы приняли относительно хладнокровно. Каких-то громких заявлений не было, жестов не делали, решили подождать и посмотреть. Мне кажется, что России не платить по долгам Парижского клуба довольно трудно, потому что она выступает в этом клубе, я хотел бы напомнить, в двух ипостасях. Россия, с одной стороны, должник, а, с другой стороны, она сама кредитор. Вступив в 1997-м году в Парижский клуб, Россия рассчитывала и, видимо, немножко зря, что через Парижский клуб ей удастся выбить какие-то долги, которые Москве задолжали страны третьего мира. К сожалению для России, к сожалению для Москвы, Парижский клуб довольно упорно и последовательно списывает задолженности бедных стран и от этого частично страдает и Россия. Ну, я думаю, что Москва приняла единственное разумное решение, согласившись так или иначе вернуть частично долги 19-ти странам Парижского клуба, 19 всего, включая Россию, значит 18, она, видимо, должна не всем. Больше всего она должна Германии, поэтому Германия так и беспокоилась. Я думаю, что возникший шум и осадок какой-то неприятный осядут, и в конце концов Россия заплатит все, что с нее причитается. Хотя, мне кажется, вот эти попытки списать хотя бы частично или заморозить так называемый советский долг будут продолжаться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Коваленко. Да, действительно, Россия должна наиболее значительную сумму Германии, примерно 19 миллиардов долларов. Но это ее общий долг, а мы сейчас говорим об обслуживании долга в этом году. Франции она должна значительно меньше, примерно в пять раз. Во Франции не особенно, видимо, беспокоятся. Но дело в том, что российские выплаты по долгу в Германии включены в бюджет, а Россия каким-то образом в свой бюджет эти платежи умудрилась не включить. В конце концов получился красивый бездефицитный бюджет, куда просто не включены были платежи, которыми Россия обязана обслуживать свой долг. Ну, это особая форма, наверное, составления бюджета, чтобы он был бездефицитным. И теперь в Москву. Профессор Владлен Сироткин, Дипломатическая академия Министерства иностранных дел России. Что вы скажете к теме?

Владлен Сироткин:

Я считаю, что, конечно, безусловно надо платить. Надо вообще отказываться от этой застарелой болезни даже царской России. Ведь Екатерина не заплатила ни гульдена, за нее же заплатил ее праправнук Николай Второй в конце 19-го века, почти через сто лет после смерти матушки-императрицы. Николай Первый тоже не хотел платить и объявил дефолт, и одна из причин Крымской войны это как раз заставить Россию выплатить долги. Это не только премьер-министр Касьянов говорит, что мы платить не будем, это дурная традиция России. Другой вопрос - как вести переговоры. Я в течении десяти лет возглавляю Общественный международный экспертный совет по материальным и культурным ценностям при Российском Фонде культуры. И мы в свое время делали предложение, как говорят дипломаты, реализовывать эти переговоры "в пакете". Ведь мало кто знает, а тем более мы - Иваны, не помнящие родства, что значительная часть вывезенного в период Первой Мировой войны и Гражданской войны русского золота оказалась в фондах Международного валютного банка и Международного банка реконструкции и развития. С 44-го года после переговоров Черчилля и Рузвельта в Бреттон-Вудсе, маленьком городке в США. Почему этот вопрос не ставится? Ведь, ни мало ни много, вывезли в период с 14-го по 22-й год 3600 тонн золота. Где-то около половины потратили на содержание русской эмиграции за рубежом, но около половины осталось. Этот вопрос не ставится. Это так называемое бесхозное золото, которое формально было на счетах у бывших царских послов, особенно у посла Временного правительства инженера Бахметьева в Соединенных Штатах Америки. Специалисты по России в Америке знают знаменитый Бахметьевский фонд документов, там, кстати говоря, многие материалы находятся. Значит, видимо, надо как-то объединить все эти данные и поставить вопрос на равноправной основе. Потому что пока идет игра в один ворота, нам забивают пенальти, а мы только отбиваемся.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Сироткин. Но, очевидно, кто-то с российской стороны должен, как вы говорите, эти вопросы ставить. Трудно ожидать, что эти вопросы будут поставлены перед самими собой западными правительствами. И когда эти вопросы будут поставлены формально официально, очевидно тогда последует формальное официальное расследование и официальный формальный ответ. Ну, а к тому, что вы сказали по поводу пакетного способа ведения переговоров по долгам, очевидно, стоило бы предположить, что когда эти долги набирались, то и следовало сразу говорить о том, что вот мы сейчас берем у вас деньги, а когда придет время расплачиваться, поставим вопрос о том, что вы нам должны, следовательно, будем вести переговоры, как мы вам их вернем. И, очевидно, никто бы этих денег России не дал. Очевидно, такова финансовая логика.

Герхард Симон:

Немецкое правительство рассуждает так: Россия считает себя великой державой, мы, Германия, тоже считаем Россию великой державой. Экономическое положение последние полтора года идет к лучшему. Из этих двух соображений мы делаем вывод, что Россия в состоянии платить свои долги. Это так сказать, принципиальные рассуждения. Я дополняю еще эмоциональные рассуждения: с немцами можно шутить по многим вопросам, они всегда готовы, кроме денежных вопросов. Политика немецкого правительства готова идти навстречу России во многих вопросах, включая права человека, Чечня, на все это, очевидно, наше государство готово смотреть сквозь пальцы. Но раз идет дело о денежных соображениях, шутки плохи.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Симон. Очень немецкая позиция, я долго жил в Германии и могу это подтвердить.

Юрий Коваленко:

Не только немцы относятся очень внимательно к своим деньгам, французы тоже. Да и русские, я бы сказал, в неменьшой степени озабочены, когда им не платят. Есть русская пословица - "кредит портит отношения". Вот об этом порой и забывают. Но есть разные формы все-таки расплаты с долгами. Вот возникла эта идея так называемой конвертации российского долга в акции крупных российских предприятий. Насколько я понимаю, эта идея вначале была озвучена немецкой стороной, а потом эту идею Касьянов привез сюда в Париж, где он был в конце декабря прошлого года. И в целом французы без особого энтузиазма, но согласились с этим предложением. Они вспомнили, что примерно таким же образом с ними рассчитывались марокканцы. Конечно, может быть, великой России не очень приятно оказаться в одной компании с Марокко, но что делать, в данном случае по одежке надо протягивать ножки. То есть французы в принципе не исключают такого варианта, что какие-то представляющие значительный интерес российские предприятия откроют свой капитал и французское государство, вернее, какие-то французские фирмы так или иначе поучаствуют в этом капитале, приобретут определенные пакеты акций и станут совладельцами этих предприятий. Тем самым Россия, по крайней мере частично, а, может быть, и полностью выплатит свои долги. Вопрос в том, есть ли такие предприятия, которые заинтересуют французов, и захочет ли Москва, захочет ли российская сторона открыть двери именно наиболее таких прибыльных, процветающих предприятий, которые в основном связаны, так или иначе, с добычей нефти и газа, Газпром и прочее. В этом сейчас заключается, на мой взгляд, большая трудность. Все это переговорный процесс, который так или иначе наверняка сейчас ведется за закрытыми дверьми и, я думаю, что вопрос будет решен более-менее позитивно, и обе стороны надут какой-то компромисс.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Коваленко. Поиски подобного пригодного списка для капиталовложений в общем-то ведутся и с германской стороной. Но германская сторона пока, насколько известно, совершенно не готова к тому, чтобы страна-должник диктовала свои условия возврата долга после того, что деньги были предоставлены в кредит. Естественно, когда ты берешь деньги, берешь чужие, а отдаешь свои. И отсюда возник этот скандал: имея свои деньги, Россия не заложила в бюджет способы и инструменты возврата этого долга.

Владлен Сироткин:

Я повторю свою мысль, что, конечно, платить надо. Просто надо понимать ситуацию, в которой оказалось правительство Касьянова. Бюджет же всей страны, Российской Федерации, сейчас равен бюджету Финляндии, даже, пожалуй, меньше или Португалии. Значит, это где-то 20 миллиардов долларов в год. А вы знаете нашу ситуацию с энергоресурсами, с морозами и так далее, и так далее. Понять их можно. Другой вопрос, что, действительно, надо вести переговоры. Кстати говоря, к вопросу о пакетном соглашении: ведь уже шли такие переговоры в 20-х годах после Генуэзской конференции, с 22-го по 27-й год, в Париже, кстати говоря. И тогда сумели договориться. Договорились и даже выплатили тогда крупным держателям русских займов, в частности банку "Кредит Лионе", Национальному сообществу железных дорог Франции, который участвовал в строительстве Транссибирской магистрали или, скажем, обществу "Женераль", банковской группе. Мы не заплатили только мелким держателям акций, откуда и идет этот шум. Потому что тогда разделили долги на две части, как сейчас советские и российские, а тогда были государственные и частные. Государственные выплатили. Но, к сожалению, в России всегда политика шла впереди экономики и финансов. И в интересах борьбы с так называемыми троцкистами Сталин сорвал эти переговоры в ноябре 27-го года. А ведь уже почти подписали соглашение, на 60 лет дали отсрочку до самой перестройки, до 88-го года. Вот какой был опыт. Этот опыт не изучается. И второе замечание к вопросу о пакетном соглашении. Уж такой человек, которого никак не упрекнешь, что он не понимает свою выгоду, как Борис Березовский, в сентябре прошлого года выразил желание взять все эти долги Парижского и Лондонского клуба на себя, вкупе с господином Романом Абрамовичем, за соответствующий процент. Пакетно можно решать эту проблему. По-моему, пока это предложение повисло в воздухе, потому что тут не столько финансы, сколько политика. Фактически нужно отдать Березовскому весь внешний долг России на откуп и получать соответствующий процент. Есть разные варианты решения этой проблемы. Но в заключение повторяю - конечно, надо платить, и прежде всего Германии, главному нашему партнеру.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Сироткин. Ну, у Бориса Березовского очевидно иной статус, чем у России, которая претендует на статус великой державы, имеет право вето в Организации Объединенных Наций и, очевидно, надлежащим образом, соответствующем этому статусу, должна и действовать в своих отношениях с партнерами по международному сообществу, тем более с кредиторами прямыми, которые давали деньги России безо всяких ее оговорок насчет того, что а дальше мы вернемся к обсуждению, как мы вам будем возвращать и будем вам предлагать свои условия. Я это вижу так.

Герхард Симон:

Насчет вот этого предложения, что Россия может частью, по крайней мере, оплачивать свои долги акциями определенных государственных предприятий, я думаю, это предложение было положительно принято немецкой стороной и сейчас идут переговоры. И действительно, весь вопрос состоит в том, найдется ли достаточно много немецких фирм, которые готовы инвестировать, покупать в России акции и стать таким образом совладельцами российских заводов. Если будут нормальные выгодные условия, убежден, что найдутся такие немецкие фирмы. Но вопрос, конечно, здесь не в принципе, а в частности. В принципе наша сторона готова идти навстречу и об этом подумать. Весь вопрос, как всегда, в конкретных условиях - что и кто и при каких условиях найти общий язык, найти этот выход.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Симон, Кельн.

Юрий Коваленко:

Вы знаете, меня, честно говоря, в этой истории очень удивляет тот момент, что наше правительство не заложило необходимые выплаты Парижскому клубу и другим международным организациям в свой бюджет. В конце концов, во главе правительства стоит Михаил Касьянов, который на протяжении многих лет приезжал сюда в Париж именно в качестве главного переговорщика с Парижским клубом. Он всегда и охотно собирал журналистов, объяснял, почему мы вступаем в Парижский клуб, зачем, что нам это даст. Всячески подчеркивал необходимость регулярной выплаты задолженностей и так далее. И теперь вдруг человек, который возглавлял правительство, не новичок, большой мастер финансовых дел "забывает" учесть наши долги Парижскому клубу. Мы ведь ведем переговоры не только с Парижским клубом. Хотел бы напомнить о том, что любое решение вопроса с Парижским клубом зависит от Международного валютного фонда. Обычно схема такая: вначале нужно согласие Международного валютного фонда, как только Международный валютный фонд дает "зеленый свет" либо на отсрочку, либо на ликвидацию задолженности в той или иной сумме, после этого переговоры спускаются на более низкий уровень. В дело вступает Парижский клуб, который объединяет 19 государств-кредиторов, и затем Лондонский клуб, который в основном объединяет частные банки. И мне кажется, что теперь, если судить по французской прессе, французы, немцы и другие государства-кредиторы все активнее пытаются подключить к процессу предоставления новых кредитов частные банки. Государство как бы немножко устало от того, что все время ему приходится давать взаймы России и другим странам, кстати. И видимо, теперь так или иначе роль лидера предложено будет сыграть вот этим частным банкам.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Коваленко, Париж. И наверняка, с частными банками не будет того, о чем говорит уважаемый профессор Сироткин - мы возьмем у вас деньги наличными, а потом обсудим, в какой форме будем вам их возвращать. Кстати, вы, Юрий Иванович, заметили, что в кавычках Касьянов "забыл". Он, однако же, не забыл включить два с половиной примерно миллиарда долларов в бюджет в доходную часть, которые должны быть получены в форме кредитов. Так вот теперь уже совершенно ясно, что в этом году эти кредиты получены не будут, но, видимо придется платить. Ради красивого бюджета - "ошибка" в 6 миллиардов долларов.