Интервью с Ярославом Баштой — послом Чешской республики в Москве

Редактор Елена Коломийченко

Андрей Шарый:

Белградский социолог Иван Чолович много лет занимается выяснением соотношения реального и надуманного в политике. В книге "Политика символов" доктор Чолович размышляет над теорией о том, что политика представляет собой всего лишь взаимодействие и борьбу символов. Вот цитата: "Территория символического - самое обширное и самое богатое королевство, которое политики и их генералы, священники, поэты завоевывают с помощью слова, исторического образа, песни, лозунга. Власть, к которой они так стремятся и которой они так наслаждаются - на деле есть власть над символами и стереотипами".

То, что пережила Россия в последнее десятилетие - это, если руководствоваться теорией Чоловича, крушение старой системы символов и поиски новой. Или слегка обновленной. Красный флаг, красная звезда на броне танка, герб - "слева молот, справа серп", советский гимн - заменены триколором, красной звездой на броне танка, имперским двуглавым орлом, переиначенным советским гимном. Система символов мутировала - изменилась ли политика?

Наглядный пример для исследования мифологии - российское отношение к странам Центральной (прежде - Восточной) Европы. Отсюда - и выбор собеседника. Это - чрезвычайный и полномочный посол Чешской республики в Москве Ярослав Башта. С перестроечных времен стратегия Москвы на близком для нее западе прошла несколько стадий: снисходительность к "младшим братьям", по пословице "курица - не птица", беспокойство от потери прежних союзников и поставщиков дешевого ширпотреба, затем - полное безразличие и попытка не замечать их пламенное стремление на запад, еще позже - раздражение и гнев в связи с расширением НАТО на восток. Теперь, как считает Ярослав Башта, в политике России к странам Центральной Европы - все меньше исторических мифов и все больше прагматизма.

Ярослав Башта:

Достаточно взглянуть на концепцию российской внешней политики. Центральная Европа в старой концепции была приоритетом номер семнадцать... а теперь - приоритет номер шесть. Я думаю, это связано с интеграцией нашей страны в Европу. Сейчас политика России очень реалистическая, потому что лучше иметь хорошие связи с будущим членом Европейского Союза... 12:00. Я воспринимаю этот поворот российской политики позитивно, потому что она реагирует на место России в Европе...

Андрей Шарый:

Ярослав Башта - дипломат, и свои выводы он оборачивает в мягкую, не обидную для России упаковку. Он, как мне кажется, верно заметил тенденцию: в последний год Москва попыталась как-то наверстать упущенное за последнее десятилетие. Я думаю, и доктор Чолович нашел бы этому объяснение: выстроена новая система символов, настала пора большей определенности. Игорь Иванов зачастил в Варшаву, Прагу, Братиславу, Будапешт. Похоже, травма, нанесенная российской гордости вступлением Чехии, Польши и Венгрии в НАТО, залечена или намеренно забыта, Москва смирилась с тем, чему оказалась не в силах противостоять. И слова посла Башты, кстати, укладываются в рамки теории Ивана Чоловича: политика становится бессмысленным набором символов, если перестает быть прагматичной.

Перед странами Центральной Европы веками стояла дилемма: какую ориентацию выбирать, хотя права выбора региону никогда никто не давал. "Или мы русские, или мы - прусские", - так несколько лет назад перефразировал по моей просьбе исторический императив министр иностранных дел Словении Лойзе Петерле. Потом улыбнулся и сказал: "Теперь, надеюсь, будем своими". Но злая на язык Зинаида Гиппиус в начале прошлого века не случайно назвала малые страны в центре континента "историческими пуговицами", которые великие империи то пристегивают к своей шинели, то отстегивают от нее.

150 лет назад чешский философ Ян Колар изображал славянский мир в виде гигантской исполинской золотой статуи. Россия, русские казались Колару головой этой статуи, Польша, поляки - ее грудной клеткой, чехи - руками, а сербы - ногами и чреслами. Яркий, типичный для периода расцвета панславизма, пример мифологизации политики. Послушаем посла Ярослава Башту:

Ярослав Башта:

Когда Колар это сказал, он смотрел на карту половины Х1Х века - и был прав. Но опасность исторических стереотипов в том, что они упрощают сложное.

Андрей Шарый:

Если вы что-то упрощаете, говорит Ярослав Башта, то, конечно, надеетесь, что сможете быстрее и легче понять проблему, над которой ломаете голову. Но если упростить слишком сильно, то упрощение начинает жить собственной жизнью и превращается в миф, в стереотип. Разъяснение пан Башта дает на чешском языке:

Ярослав Башта:

В нашей истории много раз случалось так: когда нас, чехов, слишком долго пытались убедить в чем-то - добивались прямо противоположного результата. Габсбурги уверяли нас, что католическая церковь - самое лучшее, что только можно придумать, но с той самой поры чехи - самый светский народ в Европе. Когда кто-то слишком долго пытался убедить нас в преимуществах панславизма, мы принялись искать свои корни чуть ли не в кельтской культуре.

Андрей Шарый:

Посол Башта знает, о чем говорит: по первой профессии он - историк-археолог, и когда-то даже разработал собственный метод раскопки кельтских городищ на чешской территории. Политик он - по второй профессии, и в свое время сменил специальность не по своей воле.

Ярослав Башта:

Если говорить об отношениях между чехами и русскими, то, я думаю, стереотипы все еще играют свою роль. Сказывается опыт 68-го года - это первое, что приходит в голову. Но давайте посмотрим, как именно сказывается этот стереотип. Для бизнесменов он уже давно не имеет ни малейшего значения, для политиков и людей культуры - почти никакого значения. Ведь то, что связано с реальной жизнью, прагматично и не нуждается в ярлыках. Но справедливо утверждение о том, что чем меньше люди знают, чем менее они способны к гибкости, чем менее они толерантны - тем чаще они пользуются стереотипами. Если вы, русский, в Праге отправитесь в дешевую пивную в рабочем квартале - теоретически можете поиметь проблемы, а если пойдете в ресторан в центре города - никогда: там к вам отнесутся лучше, чем, к примеру, к немцу, потому что у русских туристов лучше репутация.

Когда советские танки появились в Праге, я был студентом. Я не согласился с оккупацией, делал, что мог, организовывал демонстрации, забастовки, потом оказался в тюрьме. Однако за два с лишним десятилетия моего диссидентства мне и в голову не приходило предъявлять претензии к России или к русскому народу - только к системе, только к советской власти. Всегда и во всем виноваты - конкретные люди, конкретные политики, конкретное правительство.

Андрей Шарый:

"Все, что связано с реальной жизнью - прагматично и не нуждается в ярлыках",- говорит Ярослав Башта, и это правда. Верна и теоретическая посылка о том, что стереотипы и исторические мифы нужно бы оставлять в истории, в прошлом. Теория, однако, уступает практике. Не зря вспомнили еще об одном стереотипе: когда-то введенном в дипломатическую моду австро-венгерским канцлером Меттернихом обороте "реаль политик" - "реальная политика". Понятие, которое сейчас, в связи с появлением новой лексики, именуется - прагматизмом.