Интервью премьер—министра Украины Виктора Ющенко

Редактор Елена Коломийченко

Ведущая программы Елена Коломийченко беседовала 26 февраля с премьер-министром Украины Виктором Ющенко.

Елена Коломийченко:

Господин премьер-министр, две недели назад Вы, президент и председатель Верховного Совета подписали обращение - можно сказать: "Отечество в опасности". На самом деле, что произошло, почему возникла такая необходимость? Да, кассетный скандал, история требует разъяснений, но есть скандалы похожие в России, в других странах, вы помните сами, что было вокруг Ельцина - сколько шло дело об импичменте... И демонстрации уличные есть в других странах, но что такое произошло в Украине, что неизвестно нам всем и что, может быть, известно украинской власти - в чем здесь дело?

Виктор Ющенко:

Я действительно не хочу этот конфликт или скандал выводить в калибр тех, которые имеют кардинальные отличия от того ряда событий, которые вы назвали. Но поскольку он происходит в Украине, конечно, на него обращено соответствующее внимание украинских политических и общественных сил. Что произошло? Политический конфликт, который возник на почве ряда эпизодов, которые формируют ряд серьезных вопросов. И сегодня самая главная, на мой взгляд, плоскость, в которой, на мой взгляд, видится выход из ситуации - это то, каким способом Украина дает ответ на этот социальный конфликт.

Елена Коломийченко:

А в чем социальность этого конфликта?

Виктор Ющенко:

Потому что, в общем-то, по большому счету, те причины которые стоят у истоков - это не эпизод кассетного скандала, это не эпизод других моментов, хотя они очень резонансны и болезненны сами по себе, а скорее всего... Да, и коллизия не в отдельных персоналиях и их поведении. Сама коллизия - это о конструкции власти, о системах тех коллизий, которые формировались и имеются, прежде всего, в политических отношениях. Этот конфликт затрагивает поэтому так много социальных народных интересов с разных сторон украинского общества. В этом плане я сказал "социальный", характеризуя этот конфликт. Но я хотел бы повторить, что не только для Украины, но я убежден - для всех сторон, которые нагнетают этот процесс, самое важное сегодня - какая форма ответа будет продемонстрирована Украиной. Поверьте, что, не делая упреждающих действий, понятных для общества действий мы можем оказаться на краю более серьезных конфликтов, которые могут быть чреваты, отразиться на экономическом и не только экономическом будущем. Поэтому, говоря о том разладе, который вы упомянули - задача моя, как одного из участников этого заявления была в том, что единственный способ, который дает возможность всем участникам этого конфликта повести себя цивилизованно - это первое: иметь взаимный диалог. Через диалог обеспечить выполнение всех демократических процедур, которые необходимо сделать для того, чтобы в конце - это уже третья позиция - чтобы общество, политические силы, страна получили ответ истинный: что случилось.

Елена Коломийченко:

Виктор Андреевич - то, о чем Вы говорите - я примерно две недели назад брала интервью у президента - ваши взгляды совпадают в этом смысле?

Виктор Ющенко:

Я думаю, что сущность обращения, которое было подписано тремя - в сущности позиции этих троих совпадают.

Елена Коломийченко:

И, тем не менее, представители оппозиции, или как угодно - многие говорят о "так называемой оппозиции", имея, видимо, в виду ее разношерстность и разницу в политических убеждениях в ее рядах - тем не менее, представители "Фронта - или Форума - национального спасения" говорят о том, что "вот, хорошо бы, если бы Ющенко с нами был - он бы мог возглавить", - Вы сами были бы готовы на такую роль?

Виктор Ющенко:

Я уже об этом говорил и могу повторить, что я не вижу в тех людях, которые в палатках на Крещатике или в иных местах и в иной форме демонстрируют свой подход к этому явлению - я никогда не относил, что эти люди на баррикадах по отношению к власти. Я не вижу их участниками конфликта действительно с властью. Я убежден, что те люди, которые действительно сегодня на Крещатике - туда их вывело желание получить ответы на те вопросы, которые достаточно логичны: что у нас случилось, почему такая история с журналистом, почему другие вопросы которые требуют ответа - почему все-таки они не находят ответа? Эти люди вышли за ответом. Они задали эти вопросы, и я думаю, что проблема не в людях, которые эти вопросы задают, а проблема в том, кто допустил наличие этих вопросов, почему эти вопросы возникли в обществе. Я думаю, это - причина. Форма - конечно, хотелось бы, чтобы общество подошло без глубоких социальных конфликтов... Я несколько месяцев назад, например, был в Грузии. Мы можем восстановить в памяти и югославский конфликт - это свежо. Поверьте, государственные мужи должны нести повышенную ответственность за ситуацию в обществе. Я думаю, что заявление, которое было подписано президентом, премьером и спикером парламента, как раз исходило из ключевой позиции, что через диалог, через руководство демократическими процессами мы должны дойти до истины и дать истинный ответ, в том числе тем людям, которые сегодня на Крещатике.

Елена Коломийченко:

И все-таки, Виктор Андреевич, Вы готовы давать ответы или задавать вопросы?

Виктор Ющенко:

Я представляю власти, и я готов ответы давать.

Елена Коломийченко:

Виктор Андреевич, но Вы знаете прекрасно, что, по Конституции - уйди президент в отставку - о чем говорят представители оппозиции - его обязанности падают на ваши плечи - Вы готовы к такому возможному развитию событий? Потом, через 3 месяца нужно объявлять новые выборы и тогда Вы станете выставлять свою кандидатуру на пост возможного будущего президента?

Виктор Ющенко:

Я бы просил не формировать сейчас вокруг украинской ситуации такой неоправданно высокий уровень политизации с теми выводами, которые вы приводите в своем вопросе. Я убежден, что самое главное на сегодня: выйти исключительно демократическим путем из того, что у нас случилось. Демократия даст ответы на все. Я только категорически против того, чтобы раскачивать сегодня лодку, в том числе, такими сладкими политическими видениями, "визиями", ожиданиями, потому что, на мой взгляд, это прибавляет эмоций, убавляет конструктива и удаляет нас, в конце концов, от истинного ответа на ту ситуацию, которая требует ответа - прежде всего, от власти. Поэтому я не вижу сейчас никакой актуальности в ответе по существу на такой вопрос, потому что на сегодня я убежден, что важно далеко не это.

Елена Коломийченко:

То есть, решение всех вопросов в диалоге... Господин премьер-министр, давайте немножко перенесемся к будням повседневной жизни. Недавно Андрей Илларионов - экономический советник российского президента, либеральный по своим взглядам экономист, сказал, что бедность заставила Украину вырасти, толкнула ее к промышленному росту, причем он приводит в своем интервью довольно серьезные цифры - показатели этого роста. Как понять: а если бы не была Украина бедной - что тогда? Илларионов говорит о качественном росте - что имеется в виду?

Виктор Ющенко:

Вы знаете, он прав. Он прав в том, что благодаря внутренним обстоятельствам, немаловажную роль в этом играли и внешние обстоятельства, но из важных обстоятельств 2000-го года, особенно его начала, что... Как цыгане бросают своих детей в снег, чтобы они научились ходить и быть здоровыми - примерно в таком контексте была сформирована атмосфера экономической деятельности в Украине в начале 2000-го года, когда у нас не было ресурсов, когда у нас на складах практически не было угля, когда электроэнергию в стране привыкли больше воровать, чем за нее платить, когда приватизация набрала знак малопрозрачного процесса или процесса слабо контролируемого правительством, когда бюджетный процесс - это нечто среднее между глобальным бартерным процессом и слабой прозрачностью ключевых финансовых потоков государственных денег...Социальная политика давно стала глобальным компонентом политического противостояния, включая серьезные невыплаты шахтерам, серьезные невыплаты работникам бюджетной сферы - учителям, медицинским работникам, работникам культурной сферы - это чувство постоянного присутствия социального конфликта. Не говоря уже о пенсионерах, которым просто последние 5-7 лет практически регулярно не выплачивалась пенсия. Это вот хозяйство, которое было в начале... У нас не было международных программ, у нас был дефицит торгового баланса, дефицит платежного баланса, и много-много еще других вещей с таким знаком.

Елена Коломийченко:

Вот это и есть "бедность", о которой Илларионов говорит?

Виктор Ющенко:

Ну, "бедность", может, не всегда в буквальном смысле слова, потому что некоторые стандарты у нас были выше, например, чем у некоторых наших соседей, но это слово "бедность" можно отнести к теории политики, к экономической политике, в отдельных ее отраслях... Это тоже "бедность", когда работает неправильная теория, не выстроенная соответствующая архитектура государственных интересов и институтов, и так далее. Поэтому способ был один выиграть политику 2000-го года - выстроить достаточно жесткую и экономически грамотную логику действий, принципы правительственной политики, особенно - политики центрального правительства и в общем-то востребовать вещи довольно несложные, но значимые, вещи, которые характерны - то, что государственные финансовые потоки не должны иметь какие-то формы, недоступные для контроля. Все должно быть подконтрольным и казначейству, и правительству, ни на какие формы кроме денежной, государственной, не следует и надеяться при расчетах - только деньги. Приватизационные процессы должны быть подконтрольны, начиная от условий, которые формирует правительство, и заканчивая процедурой и освобождения, и так далее...

И, конечно, внешний компонент для нас был очень важен. Нам в прошлом году удалось разрешить, закрыть, может, самую сложную страницу в экономических отношениях с Россией - это неурегулированные отношения по газообеспечению, проблема, которая имела большую неотрегулированную составляющую, которая относится к прошлой деятельности - неподписанное соглашение о балансе 2001-го года и формах его наполнения, абсолютно не были прописаны соответствующие риски и гарантии, например, по вопросам транзита и так далее... То есть, мы получили достаточно убогую модель и убогое хозяйство, но я абсолютно согласен с господином Илларионовым в том, что эти обстоятельства заставили нас вернуться как можно быстрее к вещам экономическим... На энергетическом рынке - просто навести порядок в платежах - правительство не должно например бесплатно раздавать энергию, не должно выдавать ее бесплатно, а просто должно давать ее тем, кто платит, и не давать тем, кто не платит. Это относилось и к бюджетным платежам - мы проводили серьезную политику по льготам, которые были сформулированы предыдущими правительственными решениями по отдельным предприятиям, отраслям. Правительству надо было посмотреть 259 постановлений предыдущих правительств и их отменить, демонстрируя одно: что на рынке у нас должны быть равные условия конкуренции и равнодоступные принципы для всех его участников. Много других вещей, когда на повестку дня была поставлена жесточайшая работа по внедрению новых экономических и финансовых механизмов, особенно - в отраслях, где работают государственный ресурс и государственный капитал. Шахтеры, газовая и нефтяная государственные компании, железная дорога, связь, электроэнергия - там серьезно пересмотрели мы политику, радикально.

Елена Коломийченко:

Виктор Андреевич, то, о чем Вы говорили, заставляет меня задать вопрос в отношении Вашего бывшего вице-премьера - Юлии Тимошенко: в решении тех проблем, которые удалось решить за этот год, насколько велика ее роль и почему дальше обстоятельства сложились так, как они сложились? Я вижу некоторое противоречие между словами президента, который говорит, что еще при назначении Тимошенко он показывал вам какие-то бумаги, с которыми Вы могли ознакомиться, и в то же время Вы в каких-то своих более поздних интервью говорили, что Вам многие факты коррупции, в которых ее сегодня обвиняют, были неизвестны?

Виктор Ющенко:

Ну, правительство и сегодня не владеет какими-либо материалами, которые подтверждали бы такую деятельность своего вице-премьера. Я думаю, что та история и то время, в течение которого Тимошенко была в правительстве - это время, в течение которого было сделано много положительных изменений. С другой стороны я не специалист, чтобы пророчески сказать, какие были проблемы у госпожи Тимошенко до работы в правительстве с той деятельностью, которую она вела.

Елена Коломийченко:

Но Вы видели документы Генпрокуратуры?

Виктор Ющенко:

Нет...Нет... Думаю, тут эффект может быть один: есть процедура, которую надо пройти. Если у кого-то возникают сомнения - ее надо всю проходить в соответствии с украинским законодательством. Что касается такой предупредительной формы задержания как арест, то я до сегодняшнего дня хотел бы знать обстоятельства - почему такая упредительная форма была востребована и почему в этом была, может быть, самая большая потребность. Ведь уголовное дело в соответствии с судебным механизмом - почему такая упредительная форма была востребована... Я этот вопрос задаю в одном ключе - потому что сам арест госпожи Тимошенко добавляет большую эмоциональность, в ситуацию, связанную, прежде всего, с отношениями между политическими силами. Это не добавляет элементов для диалога и очень сужает пространство для маневра для конструктивных переговоров. И я знаю, что госпожа Тимошенко неоднократно заявляла, что она за судебное разбирательство, и что только суд может поставить точку в этом вопросе. Может быть, власти надо было действительно дать такой шанс, не усиливая эмоций в том числе и политических, найти такую форму юридического разбирательства, которая была бы более оптимальна, применительно к ситуации.

Елена Коломийченко:

Виктор Андреевич, Украина в отношении коррупции обогнала и Россию, которая тоже находится на одном из лидирующих мест в мире по этому печальному показателю - украинское правительство собирается с этим что-то делать? Вообще, как Вы думаете, коррупцию можно победить в вашей стране?

Виктор Ющенко:

Для нас это не только риторический вопрос, для нас это уже, в определенной мере - система действий, которую мы проводили в 2000-м году, и которая явно продемонстрировала, что та борьба, которая усилилась на тех направлениях, где год назад еще, казалось, была гармония - это показатель того, что правительство наступило на системные чьи-то интересы, на интересы сил, которые видят логику политики или украинскую будущность в ином направлении, в ином ключе. Коррупция процветает там, где присутствуют государственные финансы или государственное имущество. Когда мы говорим о государственных финансах, то мы - первое правительство, которое полностью - на 100 процентов - монетизировало расчеты с государственным бюджетом, которое отменило все зачеты, прежде всего, в неденежной форме которые относились к правительству - и местным и центральным органам власти. Это ключевой вопрос борьбы с коррупцией. Когда мы отменили преференции отдельным предприятиям - это борьба с коррупцией. Потому что это был серьезный момент не только декриминализации, но и коммерциализации экономики. Когда мы запретили всем корпоративным государственным предприятий применять любые формы векселей, зачетов, имея в виду, что сегодня эти формы используются как основной канал воровства государственных денег - это тоже сложный был ответ. Когда мы объявили войну бартеру - вы знаете, какие оценки правительство получало за это в разные времена - но суть одна, суть состоит в том, что если бы мы, я убежден, на полгода поддержали, например, бартерные схемы, Украина просто бы не перезимовала... Это компоненты борьбы с теневой экономикой и с криминализацией... Я мало верю в то, что силовые методы - самые эффективные в борьбе с этим явлением. Нет, на 90 процентов теневая экономика и криминальная экономика имеют экономическую почву. Если не устранить ее, то никакие действия доблестных силовых структур не могут нести ответ за те вещи, которые формируются как правило, а не как эпизоды. Для нас главное было - дать ответ на эти 90 процентов.

Елена Коломийченко:

Виктор Андреевич, недавно Россия и Украина подписали договор о единых энергетических системах - то ли они параллельные, то ли это некая общая система - я до конца так и не разобралась, есть у этого договора свои критики и есть свои защитники - Вы как считаете, это на пользу Украине?

Виктор Ющенко:

Прежде всего, мы говорим о меморандуме, то есть, мы говорим о намерениях. Меморандум касается четырех позиций. Я думаю, что критика, которая сегодня есть и с российской стороны, и с украинской, она исходит из этого, что одни видят в этих четырех направлениях единый комплексный документ, а другие видят, что это есть предмет договоренностей по первому вопросу и его регламентация в отдельных соглашениях и по второму вопросу, и по третьему, и по четвертому. Если мы говорим о том, что у нас было главным - о параллельном режиме двух систем, то здесь понятно. Есть два субъекта хозяйствования - российская энергетическая система и украинская энергетическая система, которые входят в режим параллельной работы, которая обеспечивает стабильность работы, повышение стандартов деятельности энергетической системы - это плюс. Вопросы технической безопасности работы и одной системы, и другой, то, что мы чувствуем в локальном режиме тоже серьезно снимаются - это тоже плюс. Конечно, для большинства критиков, которых я внимательно читал в последние несколько недель, предмет раздора - режим параллельной работы, то, форма это экспортной политики или импортной, или все-таки мы говорим о режиме параллельной работы и не более, который обеспечивает три или четыре ценности, о которых я вначале говорил. Конечно, мы смотрим на то, что режим параллельной работы - это одна плоскость нашего сотрудничества, и режим параллельной работы никак не заменяет, не является альтернативой экспортных или импортных схем купли-продажи электроэнергии. Я убежден, что и такие директивы будут даны правительством министерствам, которые будут формулировать соответствующие соглашения, что все перетоки, которые будут возникать в режиме параллельной работы - будут процедуры и механизм расчетов, который бы не приводил к формированию, в широком понимании, экспортно-импортных отношений.

Елена Коломийченко:

Виктор Андреевич, будет ли приниматься закон о частной собственности на землю, будете ли Вы предлагать его парламенту?

Виктор Ющенко:

Это Земельный кодекс. Он уже предложен.

Елена Коломийченко:

Будет ли меняться налоговая политика, которая душит сегодня мелкого и среднего предпринимателя?

Виктор Ющенко:

Будет, но вопрос должен быть поставлен в ключе не только прямых налогов, но и косвенных. Потому что, если внимательно посмотреть сегодня на фискальную политику, это касается и России тоже - проблема не так велика в системе прямых налогов. Налог на прибыль - если мы имеем 30 процентов налог на прибыль - извините, в Европе есть больше налоги. Если мы говорим - у нас 20 процентов НДС - извините, но это еще при определенных обстоятельствах можно воспринимать как приемлемый и так далее... Вопрос стоит в ином, в том, что не прямые, косвенные налоги - они действительно душат экономику. И если их составляющая больше тех, которые мы относим к прямым налогам, то очевидно проблема не только в оптимизации прямых налогов, фискальной системы, но и в серьезной модернизации социальной политики, когда социальная политика не стала бы в будущем отдельным бременем, как она сегодня представляется, а была бы оптимизирована через изменение политики в отрасли социального страхования, пенсионной политики и медицины. То есть, если нам удастся эту политику, которая сегодня косвенным путем оказывает действительно очень серьезное давление на предприятия, передать через соответствующие ресурсы и финансы на общество, на человека, то мы можем действительно сказать, что это будет революция в фискальной политике.

Елена Коломийченко:

Можно ли ожидать, что Крым будет оффшорной зоной?

Виктор Ющенко:

У нас есть по Крыму ряд экспериментов, которые проводятся в виде экономической зоны, и с точки зрения адаптации действительных интересов действительных инвесторов сегодня в Крыму есть соответствующая экономическая зона, которая могла бы удовлетворить потребности таких инвесторов. Но, с другой стороны, вы понимаете, всю территорию можно сделать свободной экономической зоной, но тогда не надо иметь ни пенсионеров, ни армии, и, скорее всего, может, даже и государства.