Темпы роста: Украина впереди России

Лев Ройтман:

Два месяца назад, после заметного перерыва, я гостил у друзей в Киеве. Не собираюсь выдавать себя за наивного туриста, Киев, да и Украину, знаю и люблю. И все же на чисто туристском уровне поразило вот что. В Киеве на каждом шагу обменные пункты валюты, значит, есть что менять. Множество приличных, иногда дорогих ресторанов, значит, есть посетители. И тут и там дорогие марочные бутики и есть, соответственно, спрос. Бедность - и ее сколько угодно, до боли. Но чудес не бывает. И вот - официальная сводка социально-экономических показателей по странам Содружества. Оказалось, что в прошлом году Украина заметно опередила Россию по темпам прироста в промышленности и сельском хозяйстве, по приросту денежных доходов населения, по расходам на покупку потребительских товаров и услуг. Как так? Вопрос участникам передачи: Александр Пасхавер, Киев; Отто Лацис, Москва; Ольга Александрова, Берлин.

Александр Пасхавер, президент Центра экономического развития, Киев. Доверяете ли вы статистике, которая показывает, что темпы экономического роста на Украине ощутимо выше российских?

Александр Пасхавер:

Прежде всего, я должен тогда ответить, доверяю ли я как украинской, так и русской статистике. Но, во-первых, если посмотреть всю совокупность показателей, то можно сказать, что, пожалуй, Украина и Россия идут достаточно близко. И не так уж велики различия, скажем, по росту валового внутреннего продукта, по приросту доходов населения. Но, мне кажется, более существенно то, что рост есть. И могу ли я доверять этому росту? Тут может быть три фактора. Первый это, скажем, сознательное завышение, я, пожалуй, его отбрасываю. Второй фактор - это выход части экономики из тени. Для этого украинское правительство много сделало. И третий фактор - истинный рост. Вот пропорции между выходом из тени и истинным ростом действительно очень трудно указать, но население Украины пока не почувствовало реально роста экономики.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Иосифович. Хочу заметить, что эти статистические данные я беру из опубликованной сводки Статистического комитета СНГ. Вы говорите о незначительной разнице. Действительно, она не поражает воображение. Но, например, промышленная продукция на Украине дала прирост 13% к 99-му году, в России это 9%. Ну, четыре процента это все-таки в этой области довольно серьезно. Или, скажем, денежные доходы населения по Украине 40% с лишним, по России - 32%. То есть все-таки это ощутимо статистически в масштабах общества. Отто Рудольфович Лацис, Москва, обозреватель газеты “Новые известия”, известный публицист на экономические, социально-политические темы. С вашей точки зрения, чем можно объяснить это опережение, при том, что на Украине нефти нет, а российские экономисты, видимо не без оснований, российский экономический рост приписывают именно международной конъюнктуре на нефть, газ, энергоносители?

Отто Лацис:

Ну, вы знаете, мне придется немножко гадать, потому что я просто не знаю ситуации на Украине. Я слышал, что там в прошедшем году действительно очень хорошие результаты, лучше, чем в России. А причины этого мне самому хотелось бы узнать. Что касается России, я бы только с одним немножко поспорил. Я бы не разделил такую точку зрения, что высокие цены на нефть являются главной причиной хороших результатов экономики России в прошлом году. Думаю, что эта причина важная, но это не причина роста, это причина, может быть, некоторого денежного наполнения. Деньги у всех появились. Все-таки главная причина роста это девальвация рубля и отсюда низкий курс рубля, который по-прежнему низок, несмотря на его некоторый рост после 98-го года, который освободил поле конкуренции на внутреннем рынке для отечественных товаропроизводителей, потеснил импортеров. Это остается главным фактором. Еще один фактор это искусственно заниженные цены на продукцию и услуги естественных монополий - электроэнергию, газ, железнодорожные перевозки. Это фактор скорее негативный, чем позитивный. Но он способствовал росту на короткой дистанции, дальше он может наоборот мешать росту. Так что я не считаю обязательно неправдоподобным хороший результат на Украине, которая не пользуется преимуществами от высоких цен на нефть. Тем более, что наше правительство не очень-то удачно использовало этот поток нефтедолларов. Главным образом постарались быстро очень повысить зарплаты и пенсии, они низкие, да, людям это нужно, но для экономического роста, может быть, полезнее было бы все-таки не так сильно размахиваться, а подумать о других задачах.

Лев Ройтман:

Спасибо, Отто Рудольфович. А как бы вы могли прокомментировать появившееся сообщения - в частности, и Андрей Илларионов, экономический советник президента, говорит и пишет - что с октября рост вообще замедлился, если не прекратился в России?

Отто Лацис:

В ноябре его не было, в декабре был медленный и в январе медленный. В общем официальная статистика российская это полностью подтверждает. Вот передо мной годовая сводка и две колонки. Слева это процентное соотношение года 2000-го к 1999-му, а справа - декабря 2000-го к декабрю 1999-го. Понятно, в чем разница. Вот год по продукциям и услугам базовых отраслей 108%, а декабрь - 103,9%. По промышленности год 109%, декабрь - 102,5%. То есть хорошие итоги года это в основном успех начала года, а к концу года темпы роста замедлились, временами угасали. Но вот январь, по предварительным данным, уже январь 2001-го года к январю 2000-го, это 105%. Это уже не девять. Это еще неплохо, видимо, но год вряд ли даст 5% 2001-й к 2000-му, правительство не настаивает на таком обещании.

Лев Ройтман:

Спасибо. Ну что ж, должен заметить, что радио, конечно, это не лучшее средство для демонстрации статистических таблиц и для того, чтобы оперировать десятыми процента. Но, надеюсь, те наши слушатели, которые экономикой интересуются, простят нам это. Ольга Александровна Александрова, научный сотрудник германского фонда “Наука и политика”, политолог. С вашей точкой зрения, а вы следите за странами Содружества, сопоставляя происходившие экономические процессы в России и на Украине, чтобы вы могли сказать?

Ольга Александрова:

Мне кажется, что действительно много общего, хотя одно очень серьезное различие между Россией и Украиной, об этом уже было сказано, заключается в том, что высокие доходы, которые Россия получила в 2000-м году во многом объяснялись высокими ценами на нефтепродукты, на газ, прежде всего на нефть. В то время, как Украина должна была большие средства тратить именно на импорт энергоносителей. Но все эти данные о достижениях украинской экономики в 2000-м году, я не хочу их ни в коем случае оспаривать, но, мне кажется, что их нужно рассматривать немножко дифференцированно. Вы упомянули о росте денежных доходов населения. 140% - это в абсолютном выражении, это, конечно, говорит о том, что инфляция достаточно высока, почти 26% в 2000-м году. Реальный рост составил только, мы можем сказать “только”, потому что это тоже достаточно высоко, более 7%. Но гораздо более интересно, если мы обратимся к данным о росте в различных отраслях промышленности и в сельском хозяйстве. И мы увидим, что прежде всего рост наблюдался там, где предприятия или отрасли приватизированы. В сельском хозяйстве, в государственных, в коллективных хозяйствах продолжался по-прежнему спад производства. Тот рост в общей сложности более 7% это исключительно за счет, как написано в украинской официальной статистике, хозяйств населения или приусадебных участков или частных ферм, которых все еще, наверное, достаточно немного. То же самое и в промышленности. Прежде всего рост наблюдался в таких, которые работают на внутренний рынок отраслях, это пищевая, легкая промышленность, которые прежде всего были приватизированы, там нет очень больших предприятий. И напротив продолжается падение производства в таких важнейших для Украины отраслях, как производство электроэнергии, нефтепереработка и менее, но тоже важное, производство строительных материалов. Так что явление отрадное, в общем и целом рост, но его нужно критически оценивать. И если мы по отдельности эти цифры рассматриваем, то это все подтверждает азбучные истины о том, что частное производство более конкурентоспособно. И если хотя бы какие-то минимальные условия созданы, то оно способно утвердиться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ольга Александровна. Александр Иосифович Пасхавер, конечно, слушатели не поймут нас, если сейчас, говоря об Украине, мы не упомянем о тех драматических событиях, которые там происходят, хотя это и в стороне от нашей темы. Хотя так ли уж в стороне? Если мы говорим об экономических скромных успехах прошлого года, с вашей точки зрения, могут ли эти события стать тормозом в нынешнем году?

Александр Пасхавер:

Я хотел бы сказать сразу - да. И вот почему. Я сомневался, есть ли реальный рост в связи с выходом экономики из тени, но первым делом можно сказать, что выход из тени это само по себе крайне благоприятно. И выход части экономики из тени и связан прежде всего с борьбой правительства за снижение бартера. Это создало множественные экономические, потом политические конфликты. И, например, отказ от этой политики, который может быть прогнозируемым в случае изменения, скажем, смены правительства, может принести опять результаты негативные в экономике страны. Вот хотя бы такой риск, связанный с нынешними нашими политическими волнениями. Если говорить о прогнозе, то это очень нежелательный и весьма возможный прогноз. Отказ от политики борьбы с бартером. Кроме того, в этом году, я хочу подтвердить такой банальный довод, он подтвержден исследованиями, в этом году впервые наблюдается в народном хозяйстве прямая тесная связь между глубиной приватизации в отрасли и ростом этой отрасли. Это возможно тоже при определенной стабильности, при четком понимании того, что нет каких-то привилегированных предприятий, привилегированных отраслей народного хозяйства. Привилегированные обычно это отрасли как раз базовые, а не отрасли, которые раньше в советской статистике назывались “группа Б”, то есть отрасли, ориентированные на население. То есть экономика очень слабая, и любые политические деформации могут этот рост затормозить и сбить. Такого рода риски имеются и они очень беспокоят и экономистов, и, я думаю, население тоже.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Пасхавер, Киев. Отто Рудольфович Лацис, экономика очень слабая, применительно к Украине об этом говорил Александр Пасхавер, и любые потрясения могут ее сокрушить, затормозить рост. В какой степени это может относиться также и к России?

Отто Лацис:

Насколько могу понять, экономический рост Украины в большой степени связан с определенным продвижением рыночных реформ, с приватизацией. Это закономерность общая, она в полной мере относится к России. И понятно, что это очень зависит от политики, потому что рыночные реформы они в перспективе обещают рост, а на первом этапе они всегда болезненны, они всегда сопряжены с непопулярными мерами. Поэтому, конечно, ослабление власти на Украине может им мешать. А в России, вы знаете, мешало как раз то, что было много денег: а зачем непопулярные меры, когда у государства и так есть деньги! Это до некоторой степени будет еще продолжаться, пока продолжается в 2001-м году. Но все-таки уже такого потока денег, такого роста доходов просто так, без усилий самой российской экономики, уже в этом году не будет. И правительство, оно, собственно говоря, кое-что сделало, оно сделало одну вещь еще в конце прошлого года - провело некоторые меры по налоговой реформе. Не все, что надо, но кое-что сделало. Вот мы с первого января наблюдаем, пока еще рано судить, насколько это подействовало, но, надеемся, что в какой-то степени подействует. Но есть более важные вещи и более крупные, и более болезненные - это жилищно-коммунальная реформа, от которой очень сильно зависит снижение расходов бюджета. Понятно, что это такое для экономики страны. Снижение расходов бюджета это новая возможность нового снижения налогов и, значит, экономического роста. Пока что президент пообещал на днях что-то внести. Это очень обнадеживающее обещание, если только он его выполнит. Посмотрим и как это будет проходить в Думе.

Лев Ройтман:

Но эта реформа может, по-видимому, очень больно ударить по рейтингу, по популярности Владимира Путина. Ибо мера эта, коль скоро мы берем население в целом, наверное, окажется в высшей степени непопулярной - экономически обоснованной, а социально для президента деструктивной. Не так ли?

Отто Лацис:

На короткой дистанции это трудно, но как раз на короткой дистанции президент должен использовать имеющийся сейчас политический капитал. Выборы еще не завтра, они как бы послезавтра. Если он ничего не будет делать, он к выборам придет с нулевым результатом, тогда будет хуже.

Александр Пасхавер:

Я думаю, что громадным преимуществом Украины как раз является отсутствие энергоносителей. Я всегда это говорил с самого начала. И поэтому сейчас опасная тенденция как раз заключается в том, что правительство хочет облегчить себе жизнь не реструктуризацией народного хозяйства, а техническим обеспечением прироста носителей электроэнергии из России. Эта политика, мне кажется, непродуктивна. Кроме того, проблема реформ в Украине стоит, на мой взгляд, более остро, чем в России. Потому что, если мы сравним, например, общее законодательство, так сказать, скелет, то мы увидим, что в Украине о сих пор не существуют, не приняты новые фундаментальные кодексы. Такие как, скажем, гражданский или налоговый кодекс, таможенный кодекс. В Украине не начата пенсионная реформа, о которой только что говорили в отношении России. То есть резерв роста в украинской экономике, мне кажется, не очень велик и реструктуризация весьма поверхностна. И если говорить о будущем, то помимо тех опасений, о которых я говорил в отношении политических рисков, есть опасения в том, что все эти поверхностные факторы будут исчерпаны, они даже исчерпаны будут в самом процессе приватизации. Потому что глубина приватизации в Украине не очень велика, она касается только отраслей, обслуживающих население. Если сейчас не будут предприняты какие-то решительные шаги в реформах, то этот процесс затормозится и может быть просто сведен на нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Пасхавер, Киев. Ольга Александровна Александрова, я, вы знаете, довольно скептически отношусь к официальной статистике, тем более в обществах, где огромная часть реальной жизни упрятана от всякого статистического охвата. Но, тем не менее, вот приводятся данные, что в прошлом году в России четыре пятых всех иностранных, прямых так называемых инвестиций, приходятся в первую очередь на Украину, Казахстан, Узбекистан вот в этом убывающем порядке. Все сейчас говорят о том, что встреча Владимира Путина с Леонидом Кучмой каким-то образом должна держать на плаву украинскую экономику. Но вот, оказывается, что Украина инвестирует в Россию. Можете ли вы это прокомментировать?

Ольга Александрова:

Я думаю, инвестирует не Украина, а некоторые украинские олигархи, которые тесно связаны с российскими олигархами. Это не есть целенаправленная государственная политика, это различные неформальные, скажем, связи между различными экономическими группировками в Украине и в России, особенно в таких отраслях, как связанные с энергоносителями, с нефтепереработкой и так далее, алюминиевая промышленность. Это все вещи, о которых в прессе довольно много говорилось. Поэтому это само по себе как факт ничего плохого в этом нет, хотя в этих средствах Украина нуждается больше, чем Россия. Но мне хотелось бы, если можно, сказать пару слов и о более общих проблемах. Вы спросили о зависимости политического развития и возможности дальнейшего экономического роста. Так называемая “модель Пиночета” периодически возникает перед очами политиков как в России, так и в других странах СНГ, в том числе и на Украине. Но, мне кажется, люди, проповедующие это, забывают о том, что тридцать лет назад глобализация может быть только начиналась, если вообще начиналась. То есть не было такой тесной взаимосвязи между различными районами мира. И еще можно было пытаться что-то делать в замкнутой стране, замкнутой от всего мира. Сегодня это невозможно. Страна, если она хочет дальше развиваться, должна открываться миру. А открытие миру означает одновременно демократизацию. Поэтому я могу только призвать забыть “модель Пиночета”.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ольга Александрова. Но, кажется, об этом сегодня так уж реально никто и не говорит, хотя и такие голоса, конечно, есть.