Самоидентификация узбеков

Тенгиз Гудава:

Я уже говорил в своих передачах, что самым загадочным из всех народов, которых тематически охватывают эти передачи, считаю узбеков. Наблюдается такая схема: маленькая, но очень яркая группа оппозиционеров, в основном вытесненная на Запад и остальные узбеки - огромная масса, которую, несмотря на ее разнородность, объединяет одно качество - немота.

Немота узбекского общества, непрозрачность, замкнутость его, боязнь или нежелание узбеков говорить о режиме Каримова и всем, что с ним связано, - все это давно превратилось в специфический феномен, который является причиной странных и быть может опасных явлений. Например, исламской радикализации части этого отрезанного от мира общества. Или еще более странного зацикливания на средневековых ценностях, какой-то исторической наркомании:

Мне было интересно: что узбеки сами думают об этом феномене? Как они сами себя идентифицируют? В чем их identity? - английское слово, которое очень приблизительно можно перевести как "самоидентификация".

Эти вопросы всплыли сами собой, когда в Пражскую штаб-квартиру радио Свобода прибыл на несколько дней руководитель Ташкентского бюро Радио Свобода, доктор филологических наук Азиз Джураев. Он сказал мне в коридоре, когда мы шли в студию, что узбекское КГБ живет и здравствует и очень интересуется программами "Центральная Азия", а также всеми, кто в этой программе участвует. Что ж, можем поприветствовать наших постоянных слушателей из узбекских спецслужб и успокоить их - в этом выпуске ничего такого нет.

Итак, директор Ташкентского бюро Азиз Джураев и главный редактор Казахской службы Мерхад Шарипджан в студии Русской редакции Радио Свобода.

- Господин Джураев, насколько мне известно, вы собираетесь выступить в Вашингтоне с докладом о национальной идентификации или самоидентификации узбеков. Вот для непосвященных - что имеется в виду?

Азиз Джураев:

Что имеется в виду под идентификацией вообще посредством языка? Язык может сигнализировать о том, что носитель этого языка принадлежит к той или иной половозрастной социальной группе. Это имеется в виду. То есть его жизненный опыт отражается на его языке и посредством своего же языка он будет с идентифицировать себя с кем-то. Вот это имеется в виду, когда поднимается вопрос о идентификации посредством языка.

Тенгиз Гудава:

Скажите, с кем современное узбекское общество себя посредством языка идентифицирует?

Азиз Джураев:

Вопрос касается каждого человека в отдельности. Невозможно поставить такой вопрос, чтобы все население могло бы себя как-то в целом идентифицировать. Поскольку сама проблема еще сложна в том плане, что узбекская нация, ее процесс формирования еще продолжается. Поскольку узбеки возникли не за счет отпочкования от какого-то этноса, а за счет объединения разных этнических групп, это исторически. И среди всех тюркских языков именно узбекский язык выделяется наиболее сложной диалектной системой.

Тенгиз Гудава:

Теперь вопрос Мерхаду Шарипджану. Мерхад, скажите, между узбеками и казахами, видимо, много общего в происхождении, но есть какие-то и отличия. Азиз сказал, что узбекское общество или узбекский народ не консолидирован до конца, это общество в процессе еще созидания находится. А как насчет казахстанского общества, казахского общества?

Мерхад Шарипджан:

Если мы говорим только о казахах и узбеках, то, конечно, общего очень много. И было такое понятие, оно остается в истории, кочевые узбеки и узбеки оседлые. Это как раз та часть узбеков, которые были наиболее близки казахам в свое время, которые вошли в этнос, который, как мой коллега господин Джураев отметил, еще находится в стадии становления. Я хочу вспомнить Гумилева, пассионарность, которая сейчас испытывается узбеками, потому что узбеки это и древний народ, и молодой одновременно. История Бухары, Хивы и так далее, исторические корни очень большие, древние. Но узбеки как этнос, как нация сегодняшняя, это все-таки молодая страна и молодой этнос. Казахи, в отличие от узбеков, они до недавнего времени являлись кочевым народом и именно этим, я считаю, можно объяснить отсутствие каких-либо вообще диалектов в казахском языке, их нет. Это если мы говорим о казахах. Если мы говорим о казахстанцах, то в отличии от Узбекистана, в Казахстане лаборатория национальной дружбы, по-моему, называлась во время Кунаева, Брежнева и Советского Союза. Здесь мы имеем сегодня в становлении этого молодого государства гораздо больше проблем, чем в Узбекистане. Потому что Узбекистан находится в состоянии развития и становления, а все-таки это очень родственные друг другу в языковом, лингвистическом, в этническом и в религиозном, в культурном плане очень близкие друг к другу социальные группы или, скажем, этнических или полуэтнических групп и так далее. В Казахстане это немножко сложнее, потому что в Казахстане мы можем найти и поляка, и литовца, и немца и любого другого славянина. И в тоже время огромное количество представителей тех наций и народов Советского Союза, которые были высланы, включая чеченцев и ингушей. Кстати, отмечу, что Аслан Масхадов - президент Ичкерии, он как раз родился в Казахстане. И вся политическая элита сегодняшней Чечни это те, которые или в 40-х годах почти вся чеченская нация находилась в Казахстане.

Тенгиз Гудава:

Я так понял, как человек непосвященный, не специалист этой сферы, что это вопрос сложный. Но вот если взять самоидентификацию политическую или геополитическую. Узбекистан, вопрос господину Джураеву, еще не так давно в Узбекистане говорили о турецкой модели развития. Сегодня, видимо, так уже говорить не будут, потому что Турция это современная, близкая к европейским стандартам страна, а Узбекистан, увы, за эти десять лет отклонился в другую сторону. И все-таки, если говорить о модели развития, каждое государство, как и любой человек какие-то строит планы, выбирает какие-то себе цели, идеалы, это все вполне понятно. Вот в сегодняшнем Узбекистане, какая модель развития провозглашается?

Азиз Джураев:

Своя модель, наверное так. Лучше всего будет так ответить, действительно это так. То есть сейчас сделать увязку с какой-то другой моделью было бы некорректно. Но, а к тому, что уже говорил Мерхад, я бы хотел бы тоже добавить кое-что. Когда Мерхад сказал, что в казахском языке нет диалектов, надо его скорректировать, все-таки казахский язык имеет диалектные особенности, особенно если вы передвигаетесь с юга Казахстана, скажем, на север, вы замечаете как в лексике уменьшаются арабо-персидские слова. Дело в том, что узбекская диалектная система в миниатюре представляет как бы всю тюркскую семью. У нас выделяется три диалекта или три наречия, точнее. Карлукское наречие это наречие по своим признакам стоит близко к уйгурскому языку. В этом наречии закон асигармонизма как закон уже не работает, следы его есть. Скажем, кыпчакское наречие по своим языковым признакам они близко стоят к казахам, киргизам, каракалпакам. А огузское наречие оно локализовано конкретно на территории Хорезма, по своим языковым признакам они сближаются с азербайджанцами, туркменами, турками. Вот такая сложная картина.

Тенгиз Гудава:

И все-таки чуть-чуть хочу возвратиться к тому, о чем мы сейчас говорили - модель развития. Вы сказали, что у Узбекистана своя модель развития. Общие контуры это узбекской модели развития каковы?

Азиз Джураев:

Это вопрос уже чисто экономический получается.

Тенгиз Гудава:

Почему, модель развития турецкая это не только экономика, это наоборот, я бы сказал, там экономика не на первом месте. А вот узбекская модель?

Азиз Джураев:

Об узбекской модели очень много говорилось со стороны официальной власти. И наверно, нет необходимости в этом повторяться. Это изложено официальной властью много раз и, я думаю, это не будет интересно, если сейчас мы будем опять-таки повторять.

Тенгиз Гудава:

На днях был опубликован ежегодный доклад Государственного департамента США о положении прав человека в разных странах мира. Узбекистан, согласно этому докладу, находится в удручающем состоянии: рекордное количество политзаключенных и узников совести среди всех республик бывшего СССР. Пытки и убийства заключенных. Преследование любого инакомыслия. Отсутствие политического плюрализма и т.д.

В этом выпуске мы говорим об узбекском менталитете, о том, как узбеки сами себя идентифицируют, о моделях общественного и государственного развития. Мои собеседники - директор Ташкентского бюро радио Свобода Азиз Джураев и сотрудник Казахской редакции Мерхад Шарипджан.

Азиз Джураев:

Своеобразная модель, характерная для Узбекистана.

Тенгиз Гудава:

Чем эта модель отличается, допустим, от модели развития Казахстана?

Азиз Джураев:

Для этого нужно хорошо знать развитие казахстанской модели.

Тенгиз Гудава:

Мерхад, скажите, в Казахстане какие приняты приоритеты, ориентиры государственного развития?

Мерхад Шарипджан:

О моделях говорилось очень много, была идея и китайской модели. Я думаю, что в Казахстане скорее всего российская модель. Тут я могу говорить и о Борисе Бородине, у нас тоже в Казахстане есть много людей, которых могут арестовать, если они приедут куда-либо. Тут нефть и большие деньги. Тут тот же "Мобитекс", скандал вокруг которого развился после того, как он стал производить ремонтные работы в Кремле и потом эта же самая фирма стала основным застройщиком новой столицы Казахстана Астаны. И естественно, я так думаю, конечно, это мои догадки, не только мои, что "Мобитекс" неслучайно стал застраивать Астану, что были какие-то договоренности, похожие на те, которые имели место между кремлевскими завхозами и "Мобитексом". Поэтому модель российская в основном, я бы сказал, постсоветская модель.

Тенгиз Гудава:

Видимо, Мерхад, еще сближает с Россией Казахстан и то, что полиэтничность все-таки, не моноэтническое общество.

Мерхад Шарипджан:

Не моноэтническое и то, что тот же Назарбаев провел в многонациональном коллективе, в основном в русскоязычном, сменным мастером проработал не один десяток лет. А модель больше напоминает российскую ельцинского этапа, я бы так сказал.

Тенгиз Гудава:

Ну вот это более-менее понятно. Хотя в самой России непонятно, какая модель принимается.

Азиз Джураев:

Трудно говорить иногда о моделях, потому что почти все постоветские государства переживают переходный все еще период, период поиска, вероятно, еще не закончен.

Тенгиз Гудава:

Более чем вероятно не закончен, он только на первых начальных стадиях находится. Это так называемая национальная идея, доктрина национальной идеи. Она не вызрела нигде, по-видимому, на территории бывшего Советского Союза. Тем не менее, мне кажется, разговаривать об этом надо, иначе она так и не вызреет никогда.

Мерхад Шарипджан:

Я хотел бы сказать следующее: конечно, постсоветское пространство и государства, которые возникли на этой территории, объединяет тот факт, что в состоянии поиска. Но все-таки здесь есть разные полюсы. Это Россия и Туркменистан, например - совершенно разные вещи. Туркменистан - наилучший пример деспотии, я бы так сказал. И тут же Литва, Латвия, Эстония - бывший Советский Союз и Москва бывший Советский Союз - это разные вещи совершенно. И другой момент. На киргизско-узбекскую или на казахско-узбекской границе люди предпочитают скупать в обменных пунктах именно казахские и киргизские деньги, потому что на них легче купить твердую валюту. Вот это тоже показатель. А вот в Узбекистане, насколько я знаю, там существует два или три курса, курс на черном рынке. Когда мы говорим о поисках вариантов, то, конечно, тут есть две отправные точки - это Туркменистан и Прибалтика, это тоже бывший Советский Союз.

Тенгиз Гудава:

Что касается Туркменистана, в одной из бесед с туркменским политологом мы тоже долго выясняли, какова же модель развития Туркменистана. И пришли к парадоксальному выводу, что наиболее напоминает туркменский путь развития путь Северной Кореи. Ну если серьезно, то в идеологии, если так говорить о комплексе идейных установок, доктрин современного Узбекистана, большую роль играет история, исторические какие-то реминисценции, определенные исторические факты, исторические фигуры. Допустим, фигура Тамерлана, насколько понимаю, в Узбекистане пользуется абсолютно небывалым авторитетом, наверное, как в советские времена Ленин, Маркс. Так вот эта тяга к истории, насколько она продуктивна или это наоборот уход от современности куда-то, знаете, как засунуть голову как страус под крыло? Или это все-таки какой-то такой позитивный элемент забыть о советском наследстве и вспомнить какие-то ценности исторические, духовные прошлого? Вот как вы оцениваете это?

Азиз Джураев:

Это очень хороший вопрос. Если изучать ситуацию в Узбекистане, то можно зафиксировать некоторую зацикленность на истории. Это явно чувствуется зацикленность на истории. И может быть это даже в какой-то степени тормозит. Потому что существует удивительный парадокс, потому что очень много говорят о средневековье, но как бы некорректно говорить о ближней истории. И в связи с чем возникает дисгармония восприятия истории. Ведь после средневековья были и другие века. Именно это как раз ставит в несколько некорректное такое положение тех, кто зациклился на историю. Но вы все-таки, вероятно, неудовлетворенны моим ответом, который был связан с моделью, и очень хотите, чтобы я как-то назвал эту модель. И хотя я назвал ее своеобразной, может быть было бы правильно, учитывая всю эту ситуацию, назвать ее больше патерналистской моделью. Именно патерналистская модель характерна для Узбекистана.

Тенгиз Гудава:

И это связано с зацикленностю на истории? Это зацикленность на истории и в тоже время необходимость входить в новый век в новые связи с внешним миром. Не входят ли в противоречие эти две вещи?

Азиз Джураев:

Я думаю, что для власти это нужно было, чтобы население переориентировалось на прошлое, и это время дало бы возможность властям перераспределить многое. Перераспределить имущество, богатство и так далее. Второе: историческое сознание, я должен заметить, несколько поколебалось у населения. Вероятно, существует такое понятие, как историческая апперцепция, то есть не все может переходить из одной эпохи в другую эпоху. Что-то остается, непременно остается. И есть такие вещи, которые никогда не перейдут в следующую эпоху. Вот именно этот момент у историков наших утерян. Они как бы строят такую последовательность, если даже вы читаете исторические книги, вы как бы видите своих предшественников и за несколько тысячелетий. Но так не бывает.

Тенгиз Гудава:

Азиз, теперь вопрос такой на уровне шутки, а, может, он серьезный, я не знаю. Были такие сообщения, Мерхад подтвердит, что в Узбекистане, может быть в среде вот этих зацикленных историков, что якобы Александр Македонский - узбек. Проясните, что на самом деле.

Азиз Джураев:

Просочилась такая информация о том, что нашли якобы останки жены Александра Македонского. Но я первый раз слышу, чтобы кто-либо называл Александра Македонского узбеком. Всем известно, что Александр Македонский в свое время женился на территории нынешнего Узбекистана, так получается. Но никто никогда из историков Александра Македонского узбеком не называл.

Тенгиз Гудава:

Ну это, видимо, вторая волна, учитывая такие перехлесты некоторые исторические в Узбекистане. Наверное, это породило такие анекдоты.

Азиз Джураев:

С Тимуром есть порожденные отдельные анекдоты. Я бы хотел один из них рассказать. Приехали французские ученые в Узбекистан и как-то со мной общались и, узнав, что я лингвист, мне задали такой вопрос: а вы знаете происхождение слова "Америка"? я сказал: да, существует информация о том, что это связано с именем Америго Виспучи. Они сказали: нет, вы ошибаетесь. Вот мы уже здесь какой-то период в Узбекистане и мы должны вам объяснить, откуда происходит это имя Америка. В средневековье Амир Тимур поехал на лодке в Америку и там увидел индейцев. И спросил: у вас есть ваш хозяин здесь? Те сказали - нет. Ну вот, меня зовут Амир и вы будете ко мне обращаться Амир-ака и это место будет называться Америка. Существуют такие анекдоты и они неслучайно возникли. Это как бы реакция тех западных востоковедов, которые приезжают в Узбекистан и видят новую социальную мифологию, созданную о Тимуре.

Тенгиз Гудава:

Недавно был опубликован доклад Федеральной разведывательной службы Германии - БНД. Так вот в этом докладе прогнозируется новое вторжение в Центральную Азию боевиков Исламского Движения Узбекистана. В Германии по этому поводу выражается беспокойство, т.к. дестабилизация ситуации в Центральной Азии может (по "эффекту домино") дестабилизировать ситуацию и в России. Говорится о возможности возникновения исламского халифата в Центральной Азии. Говорится, в отличие от Амира-ака, который якобы дал название Америке, вполне серьезно.