"Совершеннейшая глупость про золотовалютные резервы"
С начала года председатель Центрального банка России ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО находился в центре внимания, демонстрируя собственное мнение по всем ключевым экономическим вопросам. Он резко критиковал политику России на переговорах с Парижским клубом. Он высказывается против либерализации валютной политики. Он категорически отказывается обосновывать Думе денежно-кредитную политику, хотя депутаты обсуждают президентские поправки, лишающие ЦБ независимости. Стойкий банкир дал интервью обозревателю Ъ НАТАЛЬЕ Ъ-КУЛАКОВОЙ.

"Абсолютной независимости ЦБ быть не может"
— Виктор Владимирович, рабочей группе Госдумы ЦБ свою независимость уже проиграл. Если дело так пойдет, уже в этом году от нынешнего ЦБ не останется и следа...
— Ситуация вообще смешная, даже карикатурная. Когда в середине 80-х задумывались экономические реформы и писались законы "О Центральном банке", "О банках и банковской деятельности", мы, естественно, ориентировались на западный опыт. Мы понимали, что нам придется отказываться от кредитного и кассового планов, от плана развития хозяйства с точными цифрами. Вся эта работа уйдет коммерческим банкам. И параллельно нужен независимый Центральный банк. Естественно, что в нашем законопроекте это было прописано. И в то время, при "руководящей роли КПСС", эту формулировку при поддержке правительства удалось отстоять. Хотя ясно, что никакой абсолютной независимости быть не может. Она проявляется лишь в том, что совету директоров Банка России не могут давать директивы — по всем вопросам обычно идет дискуссия.
Что же происходит сейчас? Госдумой прошлого созыва был внесен законопроект, содержащий поправки в Закон о ЦБ. По каким-то его пунктам можно было спорить, но в общем он был приемлем. Но то, что пошло после того, как состав Думы обновился, и то, что происходит сейчас на рабочей группе, вызывает удивление. По разным высказываниям в прессе, и не только, складывается впечатление, что руководство обоих комитетов Госдумы понимает, что в этих поправках полно глупостей. И это нас успокаивает в какой-то степени.
— Но вряд ли депутаты пойдут против президентских предложений. А именно он внес поправки по статусу ЦБ...
— Эти поправки были подготовлены главным правовым управлением администрации президента. И они добавили горючей смеси в эту дискуссию. Там, я считаю, прописаны вещи вовсе неправильные — назвать нас госучреждением, а резервы ЦБ считать резервами страны. Хотя и ежу понятно, что это не наши резервы, и распоряжаться ими по своему усмотрению мы не в праве. Но российский народ — упертый. Сделал шаг — назад не может отступить. Поэтому мы сейчас ведем дискуссию.
— То есть президент этих поправок не видел?
— Я так не думаю. Я только знаю, что когда они поступили в Думу, стали достоянием публики, и пошел поток комментариев в СМИ, в которых высказывалось удивление по поводу предложенного статуса, президент звонил мне из самолета и спрашивал, что случилось. Потом была встреча один на один. Все это говорит о том, что, конечно, ему приходится за день подписывать целую кипу бумаг, и тот, кто ему эту бумагу докладывал, не объяснил последствий предполагаемых изменений. Делая ЦБ госучреждением, нас подчиняют правительству, что неправильно для экономики, которая хочет стать рыночной.
Совершеннейшая была в этой бумаге, подготовленной, еще раз повторю, правовым управлением, глупость про золотовалютные резервы. Назвав их резервами России, мы по полной программе можем быть завалены исками западных кредиторов. Я имею в виду не только Noga. У нас достаточно кредиторов, не входящих ни в Лондонский, ни в Парижский клуб. С "лондонскими" кредиторами мы по долгам договорились. Парижский клуб, наверное, не настолько глуп, чтобы делать какие-либо аресты. Но есть другие кредиторы со значительными суммами требований, и они могут создать большие проблемы в различных ненаших судебных инстанциях.
— За последний месяц вы неоднократно были у президента. Не пробовали его убедить отозвать поправки?
— Я бы на такой прямой вопрос ответил так: наверное, не тактично просить президента отозвать то мнение, которое выработано его администрацией. Естественно, он его поддержал, но это не значит, что он на все 100% вник во все детали — он юрист, он бы разобрался, но не успел. И сейчас вопрос состоит в том, чтобы найти приемлемый для всех вариант разрешения ситуации. Думаю, что в ближайшее время рабочая группа, в которую входят представители администрации президента и правительства, и ЦБ найдут компромиссное решение.
— Существует мнение, что поправки по статусу ЦБ вносились, чтобы сместить вас. Вы ведь вряд ли останетесь руководить банком, подчиняющимся правительству?
— Знаете, я не люблю загадывать. Иногда, когда рано просыпаюсь, думаю о разных вариантах, и все же предпочитаю не загадывать. Ну вот, не хотел я из Англии переезжать в Ливан раньше времени, но этот переезд мне пошел на пользу. Не хотел ехать в Германию, потому что не знал языка. Однако за 22 месяца работы там получил очень интересный опыт и связи с ведущими работниками ведущих немецких банков. Он сейчас зачастую помогает — ведь люди растут. Как сложится судьба, так и будет. Тем более что она, в какой-то степени, ко мне благосклонна. Я для себя условий не ставлю. И было бы глупо, если бы я их ставил для кого-то еще.
— А говорят, и что у президента есть ваше заявление об отставке с непроставленной датой. Это правда?
— Нет, неправда. Я за кресло не держусь — глупо за него держаться в любой должности. Но какого-либо заявления с непроставленной датой у Путина от меня нет. (Смеется.)
— А с проставленной?
— Не могу вспомнить, что есть какое-то заявление с проставленной датой, которое могло бы рассматриваться по нашему Трудовому кодексу как легитимное.

"После того как СССР был распущен, правительство себя долго искало"
— С каким правительством вам легче работалось?
— В 1992 году, когда я первый раз возглавил Банк России, все было весьма сложно и хрупко. После того как СССР был распущен, правительство себя долго искало. И поэтому 1992 год был годом неразберихи. ЦБ так и не сделал баланс за 1991 год, и этот пробел существует до сих пор. Хотя мы предлагали в декабре 1991 года сделать баланс Госбанка СССР за этот год, чтобы затем от него "плясал" Банк России. Тогда с нами не согласились, поэтому баланса нет, и было много неразберихи.
— Говорят, ЦБ тогда золото-валютные резервы потерял?
— Нет, валютных резервов никто никогда в ЦБ не терял. Они всегда, как правило, на счетах за границей. Частично золотой резерв здесь, в стране. Но валюту мы никогда не теряли. Так вот, в 1993-1994 годах, несмотря на определенные стычки, которые были у нас с руководством Минфина, работа шла в довольно тесном взаимодействии с правительством. Работать было интересно и полезно. А то, что случилось в октябре 1994 года,— должно было случиться. Просто момент слегка прозевали, просмотрели, и скачок курса пришелся на момент, когда резервов оставалось всего $300 млн... Сейчас, после 1998 года, несмотря на уровень резервов, вертеться тоже надо.
— Но с Минфином у вас опять стычки. Вы до сих пор не пришли к общему пониманию, сколько должен стоить рубль?
— Да, его, может, и не должно быть. Я понимаю беспокойства, которые высказываются руководством Минфина и Минэкономики или экономическим советником президента по поводу определенных slow down в развитии темпов производства, особенно в машиностроении, которое для любой промышленно развитой страны весьма важный показатель темпов развития. Но рубль-то здесь при чем? И его курс здесь ни при чем. Если Минфин думает, что при снижающемся курсе рубля к доллару он будет получать больше доходов в бюджет, то почему-то он не задумывается, что государство должно платить по своим внешним долгам. И чтобы это делать, оно должно покупать валюту за счет доходов в рублях.
В целом, конечно, слабый или слабеющий курс национальной валюты способствует развитию экспорта. Но мы ведь сами говорим (кстати, в пятницу министр экономики это констатировал), что здесь есть дилемма — слабый курс будет нас толкать на то, что будем придерживаться сырьевого экспорта и все больше отставать в своей технической модернизации. Поэтому надо думать, что выгодно государству, а не только ЦБ, Минфину или правительству.
Я никогда не слышал, чтобы кто-то в мире выступал за слабую национальную валюту. Лет 20 назад швейцарцы для того, чтобы не допустить чрезмерного укрепления своего франка, по средствам нерезидентов платили минусовый процент. Но такие примеры единичны. Так что в данном случае я бы сказал, что мы не ведем политику укрепления рубля до тех параметров, которые считают экономисты правильными. И не только у нас, но за рубежом есть оценки, при которых учитываются многие компоненты, что доллар должен стоить 15 рублей. А у нас эти оценки связаны просто с состоянием торгового баланса. Мы не стремимся к укреплению рубля, а просто, чтобы не допускать резких колебаний, покупаем излишек предлагаемой валюты.
— Сейчас вам экспортеры обязаны предлагать 75% своей валютной выручки. Как вы смотрите на то, чтобы эту норму все-таки снизить?
— В этом деле спешка не нужна. Вот обсуждается вопрос о снижении либо вообще об отмене обязательной продажи валютной выручки. Тут сразу возникает дилемма, почему мы не разрешаем банкам спекулировать против национальной валюты и держим для них лимит валютной открытой позиции. И находится он в пределах 11-15 млрд рублей — то есть меньше $1 млрд для всей банковской системы. Хотя помимо этого банки могут покупать валюту для своего клиента, которая ему требуется по импортному контракту или по погашению своей задолженности.
Но от населения никуда не деться — оно имеет открытую валютную позицию, и отучить покупать доллары его можно только через больший доход в рублях. Может быть, выпуск евробанкнот поспособствует тому, что часть населения откажется от хранения сбережений в долларах. Мы, кстати, полагаем, что у населения достаточно много фальшивых долларов — это для него будет большой сюрприз. Но с населением мы сделать уже ничего не можем. А с остальным торопиться не стоит. А в общем, я по-прежнему считаю, что экспортеры должны продавать нам все 100% выручки, но при определенной либерализации тех установок, которые есть сейчас в валютном законодательстве.
— То есть вы за увеличение денежной массы?
— Я бы не сказал, что эмиссия, которая происходит при покупке нами валюты, создает какой-либо вред для экономики. Те всплески цен, которые были в январе и за первые три недели февраля, не связаны с излишней денежной массой. Они связаны с увеличением тарифов на энергетику и на транспорт. И сейчас в большинстве стран есть показатель общей инфляции и инфляции за минусом транспортных тарифов и тарифов на энергоносители. Потому что зачастую инфляция даже не зависит от экономической политики государства. Инфляция растет не от того, что проводится неправильная политика в денежно-кредитной среде, а так складываются обстоятельства.
Да, мы эмитируем рубли, но против них есть соответствующие валютные резервы. Естественно, когда Минфин покупает валюту, чтобы платить по долгам, он продает нам рубли, то есть они стерилизуются. Поэтому мне кажется, что цифры, которые есть, в целом не страшные. Если брать 2000 год, то те цели, которые ставил ЦБ, в основном были выполнены. Показатель инфляции был несколько выше той вилки, которая заявлялась (18-20%). Хотя факторы, которые на нее влияли зачастую не были связаны с денежной политикой. Мы можем цифрами доказать это. Просто иногда отмалчиваемся, чтобы не возбуждать атаки против ЦБ.
— Какие золото-валютные резервы сегодня, по-вашему, должны соответствовать экономическому положению страны?
— Есть разные показатели достаточности резервов. И хотя сегодняшний их уровень вполне удовлетворителен, по разного рода другим оценкам, для нас было бы более правильным, учитывая предстоящие платежи по внешним долгам, иметь $40-45 млрд. Так что есть еще, к чему стремиться.

"Было всего 14 обращений физлиц за разрешением на вывоз капитала"
— И как в такую концепцию укладываются предложения правительства по либерализации валютного рынка?
— Насколько понимаю, предложение о либерализации валютного контроля, правил валютного регулирования были высказаны во время встречи президента с представителями деловых кругов. И там начали с правильных мыслей — зачастую нашим крупным компаниям надо бы быстро и оперативно решать вопрос о покупки долей в компаниях, расположенных в странах СНГ. Но правила, особенно при стремлении нашей страны стать членом Всемирной торговой организации, не могут быть для одной группы стран — одни, для другой — другие.
Поэтому здесь вопрос встает, видимо, от том, чтобы пока ЦБ более оперативно решал вопросы в рамках тех правил, которые существуют. Мы же зачастую сначала спрашиваем, что думает о той или иной сделке Минэкономики. Наверное, мы должны брать на себя больше ответственности и такие вещи решать быстро. Но когда, скажем, наша нефтяная компания говорит, что хочет купить какую-то компанию в США, которая продает бензин, мы спрашиваем в Минэкономики — зачем? Ясно, что от этого экспорт нефти у нее не увеличится. Просто покупается сеть для того, чтобы создать места занятости для своих многочисленных родственников. И это экономике нашей страны не нужно.
В общем, мы согласны определенные правила менять, упрощать. Очевидно, что в некоторых случаях надо идти на уведомительный принцип вывоза капитала. Хотя здесь излишняя спешка может создать проблему. Вот на заседании правительства в пятницу мы обсуждали вопрос об уведомительном принципе открытия счетов за границей для физических и юридических лиц. Но спрашивается, почему этот вопрос возник сейчас?
— Он и раньше возникал, просто должного внимания, наверное, к нему не было?
— Нет. Не поэтому. Сейчас прийти в немецкий или швейцарский банк и открыть счет с паспортом гражданина России очень сложно. "Нет, не хотим",— говорят они. А до недавних пор открыть счет было просто. Хотя мы еще четыре года назад написали всем центральным банкам, что по правилам для открытия счетов должно быть наше разрешение, большинство западных банков закрывали на это глаза. А сейчас, когда там объявили борьбу с отмыванием денег,— им деться некуда. И вот они стали интересоваться у наших соотечественников, если у них разрешение на вывоз валюты из страны. А к нам за пять лет всего 14 обращений от физлиц было. И в большинстве случаев мы им такие разрешения выдали. Но основная масса, имеющая счета за рубежом, к нам не обращалась. А сейчас им нужно легализоваться. Как? Нужно, чтобы у нас отменили разрешительный принцип вывоза капитала и мы бы об этом уведомили центральные банки других стран.
— Тем не менее правительство не против того, чтобы перейти на уведомительный принцип вывоза капитала...
— В общем, и мы не против открытия счетов — все равно те, кому нужно, такие счета открывают. Но мы считаем, что в таком случае уведомление о вывозе капитала должно даваться не только в ЦБ, но и в налоговые органы. Потому что дальше вопрос возникает, а откуда деньги приходят на это счет — там ли источник пополнения или отсюда деньги переводятся. Кстати, у нас особо почему-то не задумываются, те, кто вякает, что человек может перевести $2 тыс. за границу без каких либо объяснений хоть 30 раз в день. Хоть через один банк, если он закроет глаза. Ну и в чем проблема? На мой взгляд, в том, что проблемы на Западе. Там нашим говорят: "Принеси разрешения". То есть нельзя принимать вулфсбергские правила, призывать всех присоединиться к ним и в то же время закрывать глаза на такие нарушения. Конечно, будут какие-то мелкие банчишки продолжать открывать счета. Там есть определенные свои фокусы, как уходить от этих соглашений.
— А как с юрлицами вопрос решите?
— Здесь, наверное, тоже можно идти на уведомительный порядок. Вот когда к нам раньше приходили юридические лица и говорили, что открывают представительство, чтобы способствовать увеличению продаж и тому подобное, то, как правило, мы даем на это разрешение. Но когда говорят, вот хочу, мол, открыть представительство и молодой женщине, которая будет там работать, платить на содержание $15 тыс. в месяц... Мы говором: "Чего? Мы на это не может дать разрешение, вот идите в Минэкономики, принеси нам их разрешение". То есть тут есть место бюрократии.
— А часто юрлица обращаются за таким разрешением?
— В прошлом году нами было выдано более 1000 разрешений, предусматривающих вывоз капитала за рубеж, на сумму почти $4 млрд. Основная часть этих разрешений связана с предоставлением отсрочки платежа по экспорту и поступлением товаров по импорту. Что касается прямых и портфельных инвестиций, то за 2000 год российские юридические лица получили в ЦБ 59 разрешений на сумму более $1 млрд. К этому надо добавить четыре разрешения, которые получили уполномоченные банки на переводу $17 млн для участия в уставном капитале кредитных организаций за границей.
— А как вы относитесь к идее Андрея Илларионова разрешить экспортерам вкладывать валюту за границей, в частности платить ею по внешним долгам?
— На мой взгляд, говорить сейчас о том, чтобы наши компании вкладывали деньги за границей, глупость. И даже безответственность для государственных деятелей. Когда страна имеет развитую экономику и большой положительный платежный баланс, тогда она может позволять компаниям вкладывать деньги за границей. Я особенно не помню, но вот Голландия — четвертая страна по инвестициям за рубеж. Но ее платежный баланс позволял ей это делать. А когда в нашей стране полно дырок, держать курс на то, что давайте, мол, позволим нашим экспортерам (а у нас 52 экспортера делают 50% экспортной выручки) вкладывать деньги за границу, а не вкладывать в поддержание уровня добычи,— полный бред. Что же это за политика? Должны быть меры поощрения вложений в собственную экономику. Почему мы говорим о желательности иностранных инвестиций в реальный сектор экономики и не поощряем свой капитал? Опять же не принимаем определенные законы, например об амнистировании экономических нарушителей тех времен, когда у нас была нестабильность, изменение политического курса?
— Зато хотим принять закон об отмывании денег. Вы как к нему относитесь?
— Знаете, он в своем принципе, как 10 заповедей,— правильный закон. Надо бороться с теми, кто не хочет платить налоги. Хотя вот, например, отвлекусь — придирки к Павлу Бородину неправомочны по швейцарским законам. Мне юристы в Швейцарии говорили, что прокурор кантона Женева просто дурак. По швейцарским законам неуплата налогов даже в Швейцарии, а не то что в чужой стране или перевод денег без разрешения за границу не считается преступлением. Что считается преступлением в Швейцарии — это подача неверных данных. То есть обман властей через официальные данные — баланс, отчеты, декларацию о доходах. Вот это считается преступлением. Поэтому, как только Бородин приедет в Женеву, его на следующий день должны отпустить. Если у него будут знающие и умные адвокаты. А поскольку он советовался неизвестно с кем, то сейчас идет игра, чтобы его подольше подержали там, иначе дело ничего не будет стоить...
Так вот, то, что сейчас в мире говорится о борьбе с отмыванием денег, я думаю, связано прежде всего не с налоговыми преступлениями, а с той опасностью, которую несут наркодельцы и наркотики для их общества. Но это не наша болезнь, это их болезнь. Но для того чтобы быть принятым в обществе, надо следовать его законам. Если пишут, что на вечерний прием надо приходить в темном костюме, нельзя приходить, как Немцов, в белых штанах и цветном пиджаке.
— Но в нашем законопроекте, направленном против отмывания денег, неоднократно нарушается банковская тайна. От нее просто ничего не остается. Вас это не смущает?
— А вы знаете, что я вам скажу? В США, по существу, имеет место полицейское государство. Там любая компания, которая регистрируется, сразу проверяется через компьютер — владельцы, адреса, их истории и т. д. И у нас многие вещи можно было бы легко либерализовать, если бы мы имели информационную сеть, которая есть в любом западном государстве, чтобы бороться с преступными элементами в экономике. Понятно, что ее нужно создавать.

"Хорошо, что в 1995 году Сбербанк не продали Олегу Бойко"
— Правительство заявило, что в ближайшее время Внешэкономбанк может быть реорганизован в долговое агентство и коммерческий банк. Как вы относитесь к этой идее?
— Внешэкономбанк не находится в зоне нашего надзора, потому что были соответствующие указы президента и может быть даже постановления правительства. Это, так сказать, большое агентство по долгам страны. Я в целом вырос во Внешэкономбанке, работал там с января 1961 года. Но последние 10 лет банковские функции банк особенно не выполнял. Можно ли на его базе создать банк и агентство? Наверное. Я уверен, что наше родное правительство не сделает никакой ошибки.
Мы с ВЭБом не сталкиваемся. Поэтому я не очень хорошо знаю людей, которые там сейчас работают, и бизнес банка. Знаю, что у него есть привилегии регулирования объема операций, которые идут по специальным соглашениям с Индией, с Китаем и т. д., чем они пользуются как монополисты. Почему мы были вынуждены обратиться в антимонопольный комитет с жалобой. Нельзя вести себя как собака на сене. Если всего сделать не можешь, почему же ты банку, который дает кредит производителю, не даешь возможности затем участвовать в процессе расчетов и получении оттуда денег?
— Ваша жалоба в МАП на тарифы ВЭБа выглядит как лоббизм в защиту ваших "дочек" — Внешторгбанка и Моснарбанка. Известно, что в Китае у них есть представительства и они конкурируют там с ВЭБом...
— Может быть, и есть какие-то основания интерпретировать это так. Но это не так. Наша жалоба в МАП связана именно с тем, что нельзя как собака на сене сидеть и другим не давать до него дотронуться. Просто Внешторгбанк больше вовлечен в этот бизнес, чем другие банки. Особенно после кризиса 1998 года. Но если бы это был не Внешторгбанк, а какой-то другой, мы бы также обратились в МАП.
— Реорганизованный ВЭБ, по сути, будет братом-близнецом Внешторгбанка. Вы считаете это разумным?
— Нужно ли на базе Внешэкономбанка создавать банк, который будет заниматься примерно теми же операциями, что и Внешторгбанк? Может быть. Я тут не хочу особенно вякать, иначе будут думать, что я боюсь конкуренции для Внешторгбанка, акционером которого является ЦБ. Это не так. Мы опять же главный акционер там, потому что в 90-м году, когда Внешторгбанк России создавался как конкурент для Внешторгбанка СССР, ЦБ сказали — будь акционером, так же как сказали — будь акционером в Сбербанке. И хорошо, что его в 1995 году не продали господину Бойко. Хотя был такой вариантик. Не со стороны руководства ЦБ, конечно.
— А зачем ЦБ связался с Мост-банком? Его же вам никто не навязывал...
— В 1998 году после кризиса было решено оказать поддержку путем предоставления стабилизационных кредитов нескольким банкам. По-моему семнадцати. В их число попал и Мост-банк, поскольку он, так же как и Мосбизнесбанк и Банк Москвы, был шибко завязан на хозяйстве Москвы, на ее правительстве. Причем у него на руках были не только интересные взаимоотношения с хозяйствующими организациями, но и полно бюджетных организаций. У него были довольно приличные средства от населения, сеть отделений. Помните сверкающее отделение напротив Моссовета? Я еще Гусинскому говорил — надо вам построить мостик между отделением и Моссоветом, тогда вы будете настоящим бридж-банком. Мы ему дали кредит под залог его акций. В целом банк был неплохой, многие его проблемы были связаны с кризисом. Он не умудрился, как Альфа-банк, скинуть ГКО вовремя.
— Вы считаете, что у Альфа-банка была инсайдерская информация?
— Вовсе не считаю. И когда Авена (президент Альфа-банка.— Ъ) с коллегами обвиняют в том, что они получили инсайдерскую информацию, привожу в пример Дрезднербанк и Дойчебанк. Дрезднербанк вышел из ГКО в апреле 1998 года, а Дойчебанк попал на $1 млрд. Одна школа, один тип людей. Но одни приняли решение, другие — нет. И здесь то же самое.
Так вот, тогда Мост-банку был выдан кредит. А потом то, что случилось с холдингом "Медиа-Мост", сказалось и на положении банка. И когда у Внешторгбанка родилась идея взять Мост-банк за небольшие деньги для того, чтобы использовать его ритейловскую сеть, мы ее одобрили. Этот проект действительно был привлекательным и реализуемым, но при соблюдении кредиторами Мост-банка определенных договоренностей. Но часть кредиторов на них не идет. И я так понимаю, что мы будем на наблюдательном совете Внешторгбанка в ближайшие дни обсуждать вопрос, стоит ли игра свеч.
— ЦБ часто обвиняют в особом отношении к некоторым банкам. Стабилизационные кредиты получили далеко не все банки, которые могли на них претендовать...
— Вот я положа руку на сердце не могу сказать, что при выдаче таких кредитов превалировали какие-то личностные отношения. Скажем, я хорошо относился к руководству, скажем, Автобанка. Очень такие энергичные женщины.
— Ну так у них и до сих пор такой кредит...
— Да. (Смеется.) Но не только потому, что там симпатичное руководство. Здесь играло роль то, что в Автобанке была доля ЕБРР и они нам дали нам очень внятный план выхода из кризиса. Ну вот я почти не был знаком с руководством "Российского кредита". Но мы ему кредит дали. Потому что банк тащил наш сектор черной металлургии. Было много звонков, просьб и от правительства, и от губернаторов, которые говорили, что банкротство банка привело бы к тому, что у них 100-120 тысяч человек остались бы без работы.
— А за Инкомбанк никто не просил?
— Вы знаете, у них так же, как и в Токобанке, еще до кризиса 1998 года пошел раздрай в менеджменте. Каждый лоббировал интересы определенной группы клиентов. И вот Токобанк грохнулся. А Инкомбанк просто сел. Хотя у него было достаточно много активов, которые могли бы быть спасены. Но были другие системообразующие банки, которые вполне могли выйти из кризиса. Вот взять Межкомбанк. Он уже достиг соглашения с кредиторами. Но над нами как дамоклов меч висело 1 июля 1999 года, к которому мы должны были по крайней мере 6 лицензий у банков отозвать.
— То есть МВФ вам все-таки ставил такое условие?
— Да. У нас не только руки, но и ноги были связаны...

"За это бы раньше орден Трудового Красного знамени дали"
— Так что за банковская реформа у нас происходит и какое место в ней занимает правительство?
— Была критика со стороны международных финансовых институтов, что реструктуризация банков буксует. Но была она в 1998, 1999 годах. Но у фонда не было понимания того, что агентство по реструктуризации, которое при подобном кризисе создается в любой стране, было создано у нас по закону только в июле 1999 года. До этого оно вообще было на птичьих правах. Капитал, который агентству выделили, был мизерный. Такого количества банков, попавших в сложное положение, у нас никогда не было. А значит, и не было соответствующего опыта.
Но с середины 1999 года сначала "дочки" иностранных банков стали увеличивать капитал. Потом пошли за ними и наши, привлекая средства существующих акционеров, новых акционеров, получая даже деньги от офшорных компаний. То есть в целом мы можем сказать, что сегодня банковская система в целом обеспечивает население и хозяйство своими основными услугами.
— В чем тогда проблемы? Чего хочет правительство?
— Чтобы банки активно кредитовали реальный сектор. Хотя доли кредитов в портфелях банков постепенно растут. Но тут есть вопросы и к законодательству. Сегодня по Гражданскому кодексу из банка в любой момент могут быть отозваны средства с депозитов. С потерей процентов, конечно, но любой суд вынесет решение в пользу клиентов. То есть у банков нет свободных "длинных" денег. Однако государство, с одной стороны, выступает за усиление дерегулирования, а здесь требует от собственника, ответственного перед вкладчиками, вкладывать деньги в реальный сектор экономики. А если баланс, который приносит предприятие, нечитаем? Сначала надо навести порядок в своем ведении, а затем чего-то требовать от банков.
А то, что говорится со стороны представителей правительства по поводу банковских реформ,— желание залезть в чужой огород. Так же как и все эти идеи, которые возникают в связи и с обсуждением Закона о ЦБ,— мол, поскольку росзагранбанки федеральная собственность, то нужно взять и передать их правительству. И сделать у нас дырку в балансе. Мы вот за 1999 год сделали баланс и показали там, во сколько нам обошлись росзагранбанки — это $800 млн. Будем такую работу делать и за 2000 год. Почему и говорили. Чего вы нам даете "Делойт энд Туш". Во-первых, фирма меньше, чем PricewaterhouseCoopers. Во-вторых, мы с "Прайсами" прошли сложные два года со всеми претензиями со стороны фонда по операциям 1996 года, как его там?
— FIMACO забыли?
— Забыл уже, все это ушло — и забыл. За это бы раньше орден Трудового Красного знамени дали, а сейчас говорят, что воровали через эту организацию. Но депутаты же у нас все знают... А эта глупая идея — взять и передать росзагранбанки, а у нас сделать дырку в балансе, она не очень акцептуется международными правилами. И здесь вот независимость ЦБ в том и состоит, чтобы можно было сказать — отойди, со своим вот разберись сначала, почем чего продавали. Знаете, два месяца назад, на какой-то предновогодней тусовке, жена одного из олигархов, неглупая женщина, говорит: "Мужики, чего вы здесь тусуетесь. Надо ЦБ брать, у него $25 млрд". Я не знаю, был ли там кто из правительства приглашен или нет, но история потом очень расхожая была.
— А как сейчас обстоит ситуация с продажей росзагранбанков?
— Внешторгбанк для нас потому сейчас и важен, что это единственно правильный, легитимный путь передачи доли ЦБ из загранбанков. Они для Внешторгбанка будут являться как бы продолжением. Так уже было с 1976 года, когда правительство сказало, что загранбанками должен руководить Внешторгбанк — он им дает бизнес, знает чего и как, а не Госбанк СССР. Он осуществлял руководство загранбанками де-юре, а де-факто все вопросы решались через Внешторгбанк. Но это существовало до 1991 года — пока переименованный Внешэкономбанк не обанкротился и росзагранбанки не передали ЦБ. В 1988 году Внешторгбанк СССР переименовали во Внешэкономбанк... Я аж в правительство писал письмо, не надо менять имя. Обычно если имя получает репутацию, за него все держатся. Написал, что не надо трогать имя, от этого всегда идут все несчастья в хозяйственной жизни. Как в воду глядел.
— Зато вам брэнд достался. Правда, теперь правительству он, похоже, нравится.
— Да. Но мы сейчас не ведем каких-либо серьезных разговоров о предстоящей приватизации Внешторгбанка. Поскольку и капитал его увеличивали для того, чтобы передать на его баланс загранбанки. Вот в Люксембурге (East-West United Bank), в Вене (Donau Bank) мы эти вопросы решили. Согласие надзорных органов этих стран на то, чтобы Внешторгбанк был 100% акционеров загранбанков, есть. Немцы (Ost-West United Bank) обещают вроде бы в марте сказать — да или нет. Немножко сложнее с французами и с англичанами. Отчасти из-за тех же дурацких предложений по статусу ЦБ. Они ждут, чем дело закончится.
— То есть без одобрения надзорных органов тех стран, где находятся росзагранбанки, сделку по их продаже совершить нельзя?
— Если идет смена акционера процентов на 25, а особенно основного, они скажут, нет, пардон, лицензию отберем. И все. А нужно ли закрывать эти банки — это тоже вопрос. Вот после войны, когда был воздвигнут железный занавес, мы уже глупость сделали — закрыли часть росзагранбанков. Я понимаю, когда закрывают банк, скажем, в Китае после 1949 года. Но зачем банк в Турции закрывать, непонятно. Нет бизнеса, ну да, торговля свернулась. Но она в конце 50-х стала расти. Брандт (Вилли Брандт — канцлер ФРГ в 70-х годах.— Ъ) потом сказал Брежневу, а чего вы у нас банк не открываете. А он — да мы хотели, а нам по морде. На что Брандт пообещал, что по морде бить не будут, давайте открывайте. Росзагранбанки всегда выполняли роль пионеров в банковской системе страны. Дорогу на кредитные рынки банкам соцстран пробили они. И кредиты российским банкам в период с 91-го по 95-й год пробивали они. Поэтому все не так вот однозначно, как думает правительство.
Когда было совещание у Касьянова на эту тему, я сказал, что все вопросы о передаче росзагранбанков мы будем решать только в рамках законодательства. Мне не нужно говорить, что с ними делать. Вот вы скажите, что делается не так, я готов выслушать. А как делать? Я знаю как. А не так, как вы хотите.
— Виктор Владимирович, за глаза вас называют Гераклом...
— Почему за глаза? Когда я приехал из Ливана в 1971 году и сел на место замначальника валютного управления во Внешторгбанке, тогда был очень популярен сериал "Кабачок '13 стульев'" с польскими именами. Вот у всех ребят, которые работали в отделе валютного плана — а подо мной два отдела было, валютного плана и соцстран,— были прозвища на этот манер. Кто Пепечик, кто пан такой-то... А я приехал, все польские прозвища были разобраны. И мне из фамилии, она идет от греческого Херасим, дали такое прозвище... После Сингапура оно уже прилипло.
— Так на Геракла часто давили?
— ...Нет. Не знаю, может быть, потому, что в начале, если брать банковских олигархов, они все были молодые и начинающие. А за мной все-таки не только работа в ЦБ с 1989 года, но и большой опыт работы в коммерческих банках был — я в четырех банках работал, не считая четыре месяца в Цюрихе... Везде своя обстановка, свои обстоятельства. А опыт дает возможность и совет дать, и ответить, и по морде иногда дать. Поэтому было такое в целом уважительное отношение. Хотя, может быть, я кому-то мешал, не создавал комфорт, но это уже так жизнь устроена. Сплошного комфорта не бывает.
— Какое из своих решений, будь у вас возможность, вы бы отменили?
— Отменить — не знаю. Обидно, что в октябре 1994 года резервы проглядели. Правда я был три недели в отпуске, прилетел в четверг, а во вторник случился "черный вторник". Так что не я один тут виновен. Может быть, какие-то решения, связанные с экономикой, можно было бы по-другому принимать. Но если не думать, что то или иное решение было самым лучшим, если такой не создавать себе комфорт в башке, а все время там эту занозу держать, то в нынешних условиях на постах в госучреждениях, как нас пытаются обозвать, лучше не работать.

Газета «Коммерсантъ» №41 от 07.03.2001, стр. 1