Быть независимым журналистом

Виржини Куллудон:

Что такое быть независимым журналистом в России? Cегодня мы открываем двери редакций московских и региональных телекомпаний, и обсуждаем с журналистами вопрос об их независимости. От кого нужна независимость? От государства? От губернатора? От олигарха-инвестора? Или от своего собственного страха перед будущим и переменами? Мы услышим очень разные, и даже противоположные ответы. Эти ответы показывают всю сложность экономической и политической ситуации. Журналисты олицетворяют современную Россию, ее поиск нового лица, ее колебания, а также ее блеск и успехи. Пресса в России, как повсюду в мире, играет роль зеркала. В этом зеркале отражаются пороки и качества, не только государства, но и всего общества. Среди наших собеседников мы встретим, естественно, как пессимистов, так и оптимистов.

Борис Пустынцев, председатель организации "Гражданский Контроль", Санкт-Петербург:

Вы знаете старую шутку: что такое пессимист - это хорошо информированный оптимист. К сожалению, сегодня общество практически лишено возможности влиять на состояние средств массовой информации, в том числе на статус журналистов. Вероятно, это естественно в тот трудный переходный период, который сейчас испытывает наша страна после 70-ти лет господства тоталитаризма. Ведь средства массовой информации, они были во главе процесса либерализации. Они выдвигались далеко вперед и заставляли общество подтягиваться вслед за ними в смысле достижения новых уровней свободы. И в какой-то период средства массовой информации остановились, поглядели назад и убедились, что общество осталось где-то далеко сзади. И тогда пошел обратный процесс. Независимый журналист в европейском понимании сегодня в России, к сожалению, это нонсенс. Наше государство, отягощенное тоталитарным наследием, если оно дает средства на обеспечение существования средств массовой информации, такие средства дают все государства цивилизованные, дают деньги на средства массовой информации, но они при этом не диктуют или во всяком случае, открыто не диктуют им свою политику. Государство считает, что раз оно дает деньги, то журналист должен быть от него зависим, что оно и демонстрирует. Повторяю, это атавизм, это остатки тоталитарного сознания, которые сидят еще очень прочно у нашей политической элиты.

Виржини Куллудон:

Первое, что приходит в голову при вопросе о статусе журналистов - это их независимость от государства. Для многих моих собеседников именно государство является главным препятствием свободе слова.

Евгений Киселев, генеральный директор телекомпании НТВ:

Что мы могли бы сделать для того, чтобы пресса осталась свободной? Но, собственно, это не наш вопрос, в известном смысле. В России достаточно журналистов и достаточно средств массовой информации, которые готовы быть свободными и которые хотят быть свободными и независимыми. Поэтому вопрос о независимости - это не к нам, прежде всего. Это к тем, кто хочет эту независимость ограничить, кто хочет поставить пока что независимые средства массовой информации под контроль. Я бы уточнил - независимые от государства.

Виржини Куллудон:

Государство. В России под этим термином понимается не все государство в целом, а всего лишь его исполнительная часть. В регионах роль государственного авторитета играют либо губернатор и его администрация, либо мэр и его команда. Отнюдь не представительная власть и региональная дума. Как ни странно, по-русски такой порядок вещей воспринимается, как нечто очевидное. Как будто совсем неважно то, что нарушение равновесия властей может привести к авторитаризму. Все больше и больше в регионах, политическая обстановка и свобода слова зависят от личности представителя исполнительной власти. Личность губернатора - его склонность к авторитаризму, или, наоборот, к открытости - осталась последной демократической гарантией. Таким образом, возвращается государственное устройство дореволюционной России.

Андрей Столяров, генеральный директор информационной компании "БизнесГрад", город Тула:

Были попытки, и существуют всегда попытки наезда, особенно во время предвыборных кампаний. Это однозначно совершенно. Принцип совершенно четкий - на наезд мы ответим информационным наездом. Мы сотрудничаем с НТВ уже почти полтора года. Поэтому мы говорим: ребята, сегодня вы наедете на нас, завтра здесь будет корреспондент НТВ. Завтра о тебе, а он, допустим, депутат городской Думы, узнает вся страна. И после этого сам смотри. То есть, у нас есть возможность тиражировать информацию на более высокий уровень федеральный и это наш козырь.

Виржини Куллудон:

Насколько ваш покой зависит от личности губернатора?

Андрей Столяров:

Во многом зависит. В большой степени зависит наш покой от личности губернатора. У нас "красный пояс", в Туле Стародубцев, такой небезызвестный колхозный деятель. При всем отношении к нему я могу сказать только одно, что в Туле существует такой оффшор для СМИ, то есть, нет попыток давить. Фактически такого нет. Я примерно знаю ситуацию в Рязани, в Орле, я уж не говорю дальше - Казань, потому что мы рядом. Мы много ездим, сами ездим и смотрим ситуацию. У нас губернатор однозначно: несмотря на всю ортодоксальность и коммунистичность, средствам массовой информации живется очень хорошо в Тульской области, просто великолепно, без исключений.

Виржини Куллудон:

Насколько расстояние от Москвы влияет на степень независимости.

Андрей Иванов, газета "Премьер", город Вологда:

Я бы сказал по-другому. На степень независимости все-таки, на мой взгляд, влияет не расстояние, а то, какую фигуру затрагивают газетные публикации. То есть, если она затрагивает кого-то из очень высокопоставленных людей, может быть, даже не областного ранга, а выше, то, естественно, бывает реакция намного жестче, с этой реакцией приходится как-то справляться. А в общем-то в области, - кстати, я бы хотел похвалить Вячеслава Позгалева, губернатора, за отношение. Наверное во многом, благодаря и ему тоже, ситуация такая достаточно нормальная, цивилизованная, я бы сказал. Мы имеем возможность критиковать власть за ее упущения и недостатки. Власть критику эту воспринимает. Не всегда, конечно, со скрипом бывает, скрипя зубами, скажем так, но тем не менее. Бывают случаи выселения из офисов, давление - до такого не доходит. Иногда читаешь, что в других регионах - редакцию выселили из офиса или что-то еще какие-то начинаются методы воздействия. Ну может быть, нам проще, потому что мы частная газета. Я думаю, что в то же время просто государственные газеты, областные, они себе не позволяют того, что можем себе позволить мы. Причем, очень многого не могут позволить себе.

Нина Зверева, директор школы телемастерства, Нижний Новгород:

Я очень не люблю выборы наши российские, мне кажется, что выборы российские они испортили телевидение очень сильно. Потому что это та альтернатива, которая предлагает журналистам сейчас жизнь, пиар так тесно сблизился с телевидением, что это стало одно и то же. А выборы, это совсем другие деньги. У меня так и нет хорошей квартиры. А мои ученики, 25 лет, поработав два раза - один раз на Абрамовича, другой еще раз -, купили себе дворцы по триста метров и смеются надо мной. Нормальная работа по контракту, приходишь, работаешь на этого кандидата за деньги. И выборы - отменить бы эти выборы. Выбираем, кстати, совсем не лучших людей. Я сомневаюсь, что выбираем, тем более, что голосовать ходит совсем не молодежь. Это трудно очень изменить. А у ребят на этом рынке, к сожалению, перекошено. Если бы рынок именно телевизионный - кто лучше сделает репортаж, кто лучше передачу, а все время выборы, выборы. А выборы бесконечны - законодательное собрание, городское собрание, мэры, губернаторы, президенты и Госдума. Выборы бесконечны. Все оживают, глаза у всех горят, у всех в глазах доллары. И вот сейчас это очень большая опасность.

Виржини Куллудон:

Город Суздаль. Здесь проводится первый тур всероссийского конкурса региональных телевидений, который организует общественная организация "Интерньюз". Пока члены жюри просматривают материалы, журналисты представляют свои лучшие репортажи и обсуждают их с коллегами. Ведет дискуссию Нина Зверева.

Нина Зверева:

Я покажу сейчас спецрепортаж про кроликов, который показывает, как иногда абсолютно неожиданные темы могут стать и забавными, и интересными. И говорим, вроде бы, о маленькой проблеме - как кролиководы разругались с животноводами, а на самом деле здесь опять видна вся Россия, все проблемы. Хороший очень спецрепортаж, очень любопытный:

"Здравствуйте! Вы смотрите новости 60-го канала..."

"В советские времена луг за поселком Бежичи целиком и полностью принадлежал обществу кролиководов. Здесь они заготавливали сено для своих ушастых питомцев. Но 90-е годы принесли новые веяния в жизнь бежичан, люди стали заводить коров и коз. Новые общества ширились и крепли. Вскоре луг был поделен между кролиководами, козоводами и коровниками. Причем, коровам отдали большую территорию. В прошлом году между кроликами и коровами пробежала кошка. Пока местные животноводческие комплексы решали свои локальные территориальные проблемы, в дело вмешались высшие силы. Администрация бежицкого района выделила еще одну часть кроличьей земли под коровьи пастбища - от линии электропередач и до реки. Так столбы приобрели статус пограничных. Даже не земли отобранной кролиководам жалко, ее ведь все равно не хватает, чтобы заготовить сено на зиму для всех кроликов. Беда в другом - траву, которой малыши питаются несколько месяцев, коровы потопчут за пару дней. "Корова это же животное неосознанное, несознательное, она же не знает своих границ. Корова идет и идет, щиплет и щиплет и гадит, и в итоге луг потравлен". У представителей интересов крупного рогатого скота свой взгляд на проблему и аргументы звучат не менее резко, чем кролиководческие. "Коров здесь больше держат, чем кроликов, а сена получается ровно". Кролиководы - люди в основном пожилые, владельцы коров - молодые. Бежичи поделились на два лагеря, дошло даже до рукоприкладства. Кролиководы требуют восстановить территорию луга в его исторических границах, любители крупного рогатого скота грозятся прибрать все к своим рукам. "Коровники те боролись и рукоприкладством, и матом и все на свете. А мы законопослушный народ, и мы не оскорбляли их никогда, не били их никогда, только попросили. А коровники нам уже и говорят: вот в следующем году, то есть в 2001-м, мы у вас и этот луг отберем". "Ну корова она большая, ей нужно много сена. И этого поля очень мало для нее. Еще неплохо бы у завода отнять землю для наших коров". Обиженные любители кроликов написали письмо мэру Брянска Ивану Даруслу, грозятся дойти до Государственной Думы. А если дать каждому обществу по участку земли, чтобы коровы были сыты и кролики целы, тем более, что просторов-то у нас хватает? Александр Быкаренко, Игорь Лобач. Панорама новостей. Бежичи.

Нина Зверева:

Ну как? Встряхнулись, интересно вам стало! Поаплодировать захотелось. А где ваши такие репортажи? В каждой деревне есть такие истории. Слушайте внимательно, на ушко ловите, о чем люди говорят. Иногда через родственников, знакомых, через какие-то "сарафанные радио" что-нибудь такое узнаешь интересное. А люди устали, а им хочется немножечко капельку юмора, иронии. Потому что, смеясь, мы расстаемся со своими недостатками, со своим прошлым. А если есть такой человек, храните его, сдувайте с него пылинки, если человек, который умеет писать ироничные, хорошие, веселые тексты. Посылайте его на социалку, пусть он расскажет про деревню, про бабушек, про дедушек, про забытые названия. Ну, дайте людям острое!

Виржини Куллудон:

В Брянске "60-ый канал", действительно, дает людям материалы оригинальные, острые. Как возникла идея готовить иронические сюжеты такого рода? Оказывается, и здесь отбор социальных тем объясняется политической подоплекой.

Оксана Тарантова, продюсер, телекомпания "60 канал", Брянск:

Наша репутация вообще вопрос достаточно сложный.

Виржини Куллудон:

Но на чем-то же она основывается?

Оксана Тарантова:

За последние полгода компания дважды продавалась. Она была куплена под выборы полгода назад. И вот вся, наверное, желтая репутация, которую мы имеем, это репутация, заработанная на предвыборной кампании. О ней очень много говорили в России, об этих выборах. Все черные технологии на нас сваливают. Мы проиграли предвыборную кампанию, сразу после выборов канал был продан новому владельцу. Сейчас у канала новый владелец. Он пытается выбраться из той ситуации предвыборной и восстановить утерянную репутацию, которую мы два года создавали раньше до этого. Очень сложный, мучительный процесс. У нас очень много людей ушло. Та оппозиция, независимость, о которой мы говорили, она на самом деле тоже ложная была. Потому что у того владельца, который купил канал первым, полгода назад, была определенная цель: мочить существующую власть, чтобы продвинуть своего кандидата. Началась информационная война. В результате этого нам провода обрезали, мы на дизеле работали, и налоговые все проверки, и все комиссии, из министерства, из лицензионного комитета, откуда только можно, все это сыпалось, все летело.

Виржини Куллудон:

Местные власти теперь Вам больше не мешают?

Оксана Тарантова:

Они пока не мешают. Но как бы сейчас уже идет вопрос о том, чтобы продолжить нормальную конструктивную работу в этих условиях. То есть, конечно, приходится общий язык искать с властью. Поэтому приходится находить пути. Классно то, что еще до этой войны компроматов, мы этот путь для себя увидели. Мы ушли от "заседаловок", мы ушли к этим всем историям, которые мы стараемся сегодня показать. И поэтому для нас, когда обрубили многие источники информации, большим горем это не было. Потому что мы знали, что мы найдем другие новости, мы будем больше рассказывать о людях и об их проблемах. То, чем мы сейчас пытаемся заниматься. Мы сейчас в политику стараемся совершенно не лезть. Мы пытаемся просто вернуть своего зрителя.

Виржини Куллудон:

Отсюда и кролики появились на экране?

Оксана Тарантова:

Да...

Виржини Куллудон:

Значит ли это, что нет золотой середины между компроматом и метафорой? Что единственный выбор журналиста - либо стать снайпером в информационной войне, либо приверженцем эзопова языка? Где найти объективность? Здесь мы снова сталкиваемся с проблемой терминологии. Для многих "объективно" означает "независимо от государственных интересов", и даже "противоположно государственным интересам".

Борис Пустынцев, Санкт-Петербург:

Это в некотором роде суррогат свободной прессы, но действительно НТВ самая профессиональная бригада, которая доставляет нам самую объективную информацию. Они при этом преследуют собственные цели. Но, повторяю, для меня это неважно, мне наплевать на корпоративные интересы компании. До тех пор, пока она мне предоставляет относительно объективную информацию, она может руководствоваться любыми интересами, меня это не интересует.

Виржини Куллудон:

В ответах журналистов часто звучит мысль о противостоянии между государством и обществом.

Анна Шароградская, директор Северо-Западного отделение Института Развития прессы, Санкт-Петербург:

Действительно, информация это процесс, который не направлен в одну сторону. И наши власти умеют ставить между собой и прессой некий экран, который не пропускает никаких звуков со стороны власти, когда это власти не выгодно. С другой стороны, наша власть стремится возродить пропаганду, и тем самым подменить информацию пропагандой. Мне кажется, что у нас очень большая страна, и мне кажется, что все то, что волнует людей далеко от центра, на Дальнем Востоке или, можно сказать, где-то в таких совершенно далеких сельских местностях, это разные проблемы. От того, что мы такая большая страна, кажется, что мы не можем пока, консолидироваться в своих попытках заставить власть даже на местном уровне вести себя в рамках закона. В тоже время власть все время утверждает, что граждане должны вести себя в рамках закона. И вот такого рода противоречия, когда закон есть для одних, и нет для других, способствует своеобразному разобщению. Потому что люди очень часто просто не понимают, где же закон, откуда он должен идти. И когда будет гражданское общество, настоящее гражданское общество, со свободной прессой, с возможностью заставить власть понять, что они слуги народа, а не господа, тогда, я думаю, мы будем в состоянии гордо сказать, что, наконец, вот то, из-за чего все начиналось, восторжествовало. Но я думаю, что все же есть силы и это журналистское сообщество, это те организации, которые ставят своей целью построение гражданского общества, которые сумеют все же достучаться до власти таким образом, чтобы призвать власть к ответу.

Виржини Куллудон:

Быть независимым журналистом. Независимым от кого? Мы задавали этот вопрос разным журналистам, и московским и региональным телезвёздам, и простым репортёрам, и экспертам. В ответах часто звучит идея о давлении со стороны государства. В таком контексте независимость становится чуть не синонимом "противостояния государству". Тем самым олигархические структуры приобретают новый вид, вид защитников общества. Так ли это?

Борис Пустынцев, Санкт-Петербург:

В данной ситуации я предпочитаю меньшее из всех зол, я предпочитаю зависимость журналистов от олигархов, то есть от крупных финансово-промышленных групп. Почему? Потому что их несколько, потому что они конкурируют и спорят между собой, и в результате я слышу разные точки зрения, я получаю разную информацию. И на основании вот этой широкой информационной картины могу делать собственные выводы. Самое страшное - зависимость прессы, средств массовой информации от государства, особенно от российского государства, повторяю, с его наследственностью. Потому что тогда мы будем слушать только одну точку зрения, удобную для власти.

Евгений Киселев:

Очень много говорится об экономической свободе средств массовой информации, об экономической свободе журналистов. Но, вы понимаете, там никого, например, не смущает, что есть конкретные люди, хозяева средств массовой информации на Западе. Я абсолютно убежден в том, что все наши проблемы раньше были от чего - от того, что хозяина не было у конкретной палатки, у конкретного магазина, у конкретного автосервиса, у завода, у фабрики. И точно также у средств массовой информации должны быть владельцы. Другой вопрос, что кто эти владельцы - конкретное физическое лицо или группа лиц или это открытая компания, выходящая на биржу, публичная компания.

Виржини Куллудон:

Плюрализм путем умножения олигархических взглядов. Здесь таится парадокс: в толковых словарях подчеркивается, что плюрализм - есть многообразие взглядов, а не череда схожих друг с другом идей. Если так, тогда возникает опастность, что эти схожие олигархические точки зрения будут нейтрализовать друг друга.

Андрей Милехин, председатель компании "Мониторинг-РУ", Москва:

Если плюрализм кто кого, извините, замочит, - это у нас теперь политически так выражаются. Если это журналистика, то, наверное, я что-то не понимаю. Плюрализм мнений должен идти от личности, от профессионала, от эксперта, а не от интересов финансово-промышленной группы, только от них. Да, наверное, можно предположить, что такого рода издания существуют и других странах мира. Наверное, в любой цивилизованной стране есть и государственные СМИ, есть и СМИ, которые обслуживают интересы корпораций. Но ведь есть и другие. Есть те, которые независимы, реально независимы, есть частные компании, для которых медиа есть бизнес. Есть, в конце концов, точка зрения просто журналистов, которые могут себе позволить выражать свою точку зрения. А у нас, к сожалению, такой есть как бы мутный бульон. Самое страшное, что у нас трудно понять, какое медиа какие интересы представляет. Вроде бы они все независимые, но можно открыть бюджеты рекламные и начинаешь понимать, что, исходя из их рыночной деятельности, на независимость им не хватает средств раза в два или в три, а то и в десять. И тогда, я повторяю, непонятно, в чем предмет журналистики, тогда это пиар-отделы финансово-промышленных групп.

Всеволод Богданов, председатель Союза журналистов России:

Я думаю, что мы сейчас получили предметные уроки. Вот я говорил о принципе партийности, который всегда был, который привычен журналистам, которые много лет работали. И принцип партийности прессы, принадлежности к какому-то клану, к стае, он остался в очень сильной форме сегодня. Но это не только делает власть, это делают и так называемые олигархи. Вот эта партийность, она теперь многослойная, но она жуткая. Потому что она на деньгах держится, то есть я тебе плачу или не плачу. Журналист может получать даже в большой газете нормальную зарплату 500 рублей. 500 рублей - это 15 долларов. А все остальное он получит тогда, когда он выполнит какую-то работу, какую-то службу, которая нужна вот этому клану, скажем так, и тогда может получить и тысячу долларов, и две тысячи долларов, и три тысячи долларов. Вторая ситуация с партийностью - это страх. Это страх, начиная от элементарного страха за жизнь, за здоровье. У нас в клубе детей погибших журналистов 200 человек, за эти годы убито столько. А избитых, а осужденных, а, извините, потерявших работу? И вот это, все люди есть люди, жизнь короткая, журналистам, конечно, хочется быть и героем, но, с другой стороны, хочется еще и жить, и семьей заниматься. Этот принцип партийности, который сегодня в менталитете заложен в России, и государство, и вот эти так называемые олигархи. Но мы стесняемся сказать, что их много этих олигархов.

Виржини Куллудон:

Становится ясно, что зависимость - следствие существования единого источника финансирования, какой бы источник то ни был, государственный или частный.

Андрей Милехин:

Для меня независимость журналиста в России, наиболее актуальный аспект - это независимость экономическая. Я думаю, что он определяет практически все. Он определяет профессионализм, независимость суждений, независимость от кого бы то ни было, от редактора, от власти, от предмета, от воздействия. На мой взгляд, медиа-рынка в России не существует, национального медиа-рынка. Да, есть примеры реального бизнеса в медиа. Но скорее примеры, которые подчеркивают исключения. Это примеры в регионах, это примеры в газетах бесплатных объявлений, это примеры в каких-то изданиях, глянцевых журналах месячных, которые издают, как правило, западные издатели. Но если говорить о национальных медиа российских, они не являются рыночными, они живут по совершенно нерыночным законам. Они живут либо за счет дотаций государства, либо, что куда более распространенный случай, финансируемые финансовыми промышленными группами. Поэтому о какой вообще независимости можно вести речь, когда журналистика не является рыночной в стране, которая встала на путь рыночного развития. И что самое, пожалуй, грустное, что нет вообще инфраструктурных возможностей сделать этот шаг.

Виржини Куллудон:

А где выход в России именно?

Андрей Милехин:

Выход? Выход это не должно быть монополии, и в первую очередь монополии на экономическую инфраструктуру в медиа, на те механизмы, которые позволяют экономически медиа становиться рыночными. У нас ни для кого не секрет, что у нас монополизировано средство рекламы, что у нас монополизированы измерения. У нас монополизирована сфера измерения, что мне близко. А ведь рейтинг, это не просто цифра, это не только возможность для анализа, это еще как бы твоя стоимость. А когда, извините, у нас эти сферы монополизированы, то тогда вся независимость, она в руках того, кто владеет этими инструментами. И как бы это ни было далеко от высоких слов о свободе журналистики, о независимости, но на самом деле это очень близко. Повторяю, в первую очередь надо создать эти механизмы, чтобы они рыночно позволяли средствам массовой информации являться именно субъектами бизнеса. Когда их профессионализм это их успешность в условиях рынка. И второе - надо четко обозначить, где у нас государственные СМИ, все будем слушать их, мы будем их смотреть, их читать, мы будем знать - это точка зрения государства. Где у нас корпоративные СМИ, они тоже должны быть и для многих интересна точка зрения корпораций на мир, на себя, те попытки, которыми они формируют свой имидж. В конце концов, а где у нас независимые СМИ? В национальных медиа, в политических медиа, я независимых СМИ пока не вижу.

Виржини Куллудон:

Один из способов сохранить независимость - как раз умножить источники финансирования.

Нина Зверева, школа телемастерства, Нижний Новгород:

Сейчас, если говорить про источники финансирования, это плата за обучение - раз, государственный заказ на утренний канал "Жаворонок" - два, это гранты и собственные заработки, те проекты, которые мы договариваемся и делаем под заказчика. И когда их несколько, тогда можно прожить. Потому что, если что-то закроют, вдруг такое случиться, что иностранные гранты в стране будут прекращены, школа просуществует за счет других источников финансирования. Госзаказ - пока этот губернатор. Он есть, он есть, будет другой - его не будет. Поэтому я действительно ощущаю независимость.

Виржини Куллудон:

Умножение источников финансирования - таков секрет независимости владимирского канала "Доброе". Но за такую независимость "Доброму" приходится платить высокую цену.

Вадим Лавров, город Владимир:

Почему мы находимся несколько в обособленном положении? Во-первых, мы кабельная компания. Имея, скажем так, независимость эфирную от других, мы вещаем других. Мы, кроме того, что демонстрируем собственную продукцию, мы еще показываем порядка 25-ти каналов со всего мира, и в том числе и региональных, и ТВ-6, наш российский канал, и местный ТВ-6 владимирский, и ВГТРК - государственную телерадиокомпанию. Своих соседей даже каких-то скажем, Москва, Санкт-Петербург. Сложилось так, что наши учредители, они находятся в оппозиции к власти. То есть, это демократический корпус. А так как у нас "красный пояс" и губернатор красный Николай Владимирович Виноградов, коммунист, член ЦК компартии России, КПРФ. Соответственно, может быть, это плюс, может минус, сильного такого злобного давления на себя мы не испытываем, сильного, я бы сказал. Есть подковерная борьба. И сам факт, что телекомпания "Доброе" пользуется, несмотря на свое название доброе, пользуется определенной репутацией правдолюбов, к нам часто относятся с большой опаской в государственных структурах, особенно чиновники. Я это чувствую очень часто. Когда не столько не пускают, сколько не извещают о происходящем, это проходит как-то за кадром и очень трудно добыть какую-то информацию. Потому что у нас есть система пресс-релизов, оповещения о действиях властей относительно тех или иных событий, проходящих в области, в районе, в городе. А такую информацию очень сложно добыть, если ты нелоялен к власти.

Виржини Куллудон:

Самый большой враг журналиста - это он сам. Самоцензура - наследница цензуры советских времен.

Евгений Киселев:

Обстановка страха уже вернулась. Ведь далеко не все средства массовой информации напрямую контролируются Кремлем, президентом или правительством. Но вы посмотрите, как осторожны они. Уже действительно появились целые зоны, свободные от критики. Критиковать президента опасно для жизни. Но я, может быть, преувеличиваю в данном случае, критиковать президента опасно для существования газеты, журнала, телестанции, телекомпании или радиостанции. То же самое происходит на другом уровне в провинции. В провинции боятся, все и больше боятся критиковать губернаторов, мэров городов и так далее, и тому подобное. К сожалению, такова реальность.

Наталья Новожилова, председатель профсоюза журналистов, город Владимир:

Есть такое понятие "внутренний цензор", это внутри каждого журналиста, особенно внутри редактора, сидит такой человечек, который дергает его и говорит: нет, давай уйдем от этой проблемы, ничего не случится, если мы не скажем об этой информации. А мы лучше дадим информацию о том, как цветы выращивают, поливают или улицу подметают. Мы никого не обидим и зритель что-то посмотрит, и мы спокойно вечером пойдем поужинаем и ляжем спать совершенно спокойно. Вот внутренний цензор вырос, по-моему, из маленького человечка в каждом журналисте Владимирской области в человека, который больше самого журналиста.

Анна Политковская, обозреватель еженедельника "Новая газета", Москва. Много писала о Чечне, недавно была задержана федеральными войсками в Чечне:

Наш главный редактор, он считает, что на страницах одной газеты допустимы разные точки зрения. И это внутриредакционная дискуссия позволяет читателю нашему чувствовать себя более комфортно. Потому что он может понимать и так и сяк, и ту информацию получать, и эту. Я могу сказать, что мне лично в связи с таком подходом дают работать так, как я считаю нужным. То есть, ко мне не применяется внутренняя цензура или применяется в исключительно редких случаях, по моему собственному согласованию, желанию. Такие были случаи. Предположим, когда давление на газету начинается очень сильное, предположим, со стороны налоговых органов, идет какая-то моя статья и мне главный редактор объясняет, что в целях сохранения издания, а ведь как правило так ставится вопрос, вот давай этот абзац выкинем. Я считаю, что это совершенно нормальный подход. Я абсолютно никогда не противлюсь. Потому что - а закроют газету, что я буду делать?

Виржини Куллудон:

После того, что с вами произошло в Чечне, считаете ли Вы, что можно, тем не менее, остаться независимым журналистом?

Анна Политковская:

Вы знаете, я считаю, что я просто обязана. Я не уважаю другую позицию, я считаю, что все равно обязан. Это твоя профессия, ты должен брать информацию у всех сторон. Это как врач обязан посмотреть не только, что у вас в глазу, а вообще понять больного, чем страдает весь его организм, я точно также обязана. Это такая же часть профессии, просто это канон профессии. И не потому что это отличает независимых от зависимых. Журналисты, которые не разглядывают проблему со всех сторон, я просто их не считаю журналистами. Вот и все.

Виржини Куллудон:

Так что не стоит вопрос: могу ли я продолжать работать в этой стране при таком режиме?

Анна Политковская:

Вопрос такой, конечно, стоит. Потому что доступ к информации становится все труднее и труднее. И вопрос, конечно, стоит. Но другое дело, какой ответ, мой лично, ответ газеты. Я не исключаю возможность расставания с профессией, в том случае, если не будет возможности работать так, как я считаю нужным. А я еще раз повторяю: я считаю нужным работать, получая информацию со всех сторон. Это принципиально. Если такого варианта не будет, просто надо будет менять профессию.

Виржини Куллудон:

Какой выход стоит перед журналистами?

Наталья Новожилова, председатель профсоюза журналистов, город Владимир:

Я считаю, что выход руководителя средства массовой информации в таких жестких условиях, когда нельзя говорить правду, именно в том, чтобы говорить правду. Почему? Потому что, уже проверено практикой, та газета, которая становится доброй, ласковой, нежной к власти, она теряет своего читателя, или, телекомпания теряет, он переключает канал, сразу переключает и смотрит, а где ее ругают. И тогда, когда это доброе средство массовой информации, его не слушают, падает рейтинг, рекламодатель туда не приходит, и оно разоряется. То есть любовь к власти выходит боком. Теперь, если она начинает покусывать за попку власть, то ее начинают покупать, ее читают, о ней говорят. Вот здесь-то и лови момент. Хорошо, пришел губернатор, которому ты в оппозицию, ну так ты его и критикуй и ты сохранишь свою позицию. В конце концов, можно найти типографию за пределами этой области и там печатать, чтобы тебя здесь не останавливали. У нас и такое есть. Можно найти какие-то выходы. И в трудный момент можно выйти на митинг и сказать: помогите мне люди. Мы вам помогали в газете или на телеэкране, помогите нам.

Виржини Куллудон:

Как бороться с политическим давлением?

Вадим Лавров, телекомпания "Доброе", город Владимир:

Бороться? Да прежде всего надо не бояться. Не бояться за завтрашний день, не бояться сказать правду. Прежде чем ты скажешь эту правду, нужно сказать проверенную правду, не измышления, не слухи, а действительно фальши здесь не должно быть. Здесь все должно быть очень проверено. Это самое главное.

Анна Шароградская, Санкт-Петербург:

Независимость настоящая достигается, когда есть настоящий профессионализм. Мне думается, что не зависит это от власти, это не зависит от издания, газеты, телевидения или радио, это зависит от того, насколько человек внутренне честен перед собой. Естественно, профессионализм включает образование, опыт, знание жизни. Для журналиста необходимо еще одно качество - альтруизм. Это то качество, которое сейчас присуще очень немногим журналистам. Здесь много говорят о продажности журналистов, о том, что они мало получают и вынуждены как-то подрабатывать. Я принадлежу к тому поколению, у которого есть ценности. И эти ценности, достойные люди, профессиональные люди, которые понимают цель своей жизни в том, чтобы быть честными перед собой, перед обществом, способны сохранить и способны стать независимыми в любой ситуации. Даже, когда им приходится какое-то время молчать. Но сейчас быть услышанными можно, потому что есть столько возможностей и технических, есть разные издания, есть, в конце концов, Интернет. И поэтому сейчас журналист с достоинством и с сознанием того, что он хочет сделать своих сограждан людьми информированными, всегда может найти способ донести информацию. При этом они даже не всегда рискуют жизнью или свободой.

Виржини Куллудон:

Яркий пример независимости - случай с еженедельником "Московские Новости".

Михаил Шевелев, заместитель главного редактора, "Московские Новости":

История очень простая. Мы опубликовали интервью с президентом Чечни Асланом Масхадовым, исходя из того, что мы полагаем, что этот человек, с которым можно и нужно вести разговоры, переговоры. Но Аслан Масхадов числится у российской власти в списке террористов, преступников, бандитов, во всяком случае тех людей, с которыми ни при каких условиях они разговаривать не хотят. Поэтому, когда мы опубликовали это интервью, довольно большое, на газетный разворот, мы, естественно, вызвали некоторое неудовольствие власти. И буквально на следующий день после выхода этого газетного номера у нас раздался очень, я бы сказал, такой советский звонок, с очень командными нотами в голосе. Очень строгий голос нам сказал: что вы себе позволяете, когда наши солдаты и офицеры гибнут в Чечне, вы публикуете интервью с бандитами? Дальше, понятно, все термины. Мы даже, честно говоря, несколько удивились этому тону, потому что мы давно уже не участвовали в таких разговорах. Все-таки за то время, пока президентом страны был Борис Ельцин, мы уже привыкли к другому разговору с отечественной властью. И мы сказали: да, мы опубликовали, и мы считаем, что поступили правильно потому-то, потому-то. Человек такой-то, и вот наша позиция. Мы вам - сказал этот голос - вынесем предупреждение. Как известно, по российскому закону достаточно трех предупреждений, чтобы закрыть издание. Выносите - сказали мы - это ваше право. Но наше право оспорить это предупреждение в суде и потом публично рассказать о результатах этого суда. Наступила пауза. Пауза продолжалась день. На следующий день этот голос позвонил, уже тон был на порядок ниже. Ну - сказал этот голос - мы вам пришлем письмо о том, что вы не правы, а вы его опубликуете. Нет - сказали мы - вы знаете, вы прислать это письмо нам, конечно, можете, но мы запретить не в силах, но публиковать его или не публиковать - это наш вопрос. Мы прочитаем письмо, захотим опубликуем, не захотим - не опубликуем. Еще пауза, еще день проходит. Опять к нам обращаются, но это уже совсем другой и довольно корректный разговор. Хорошо - говорят они нам - мы вам пришлем письмо о том, что вы неправы, публиковать его не надо, а вы нам пришлете письмо, что мы не правы. Поскольку уже разговор более-менее в корректном тоне, мы говорим, знаете, присылаете чего хотите, а мы решим, чего нам делать. Концовка этой истории выглядит очень банально: никто нам ничего не прислал.

На мой взгляд, это довольно удачная иллюстрация к разговору о том, что такое журналист в России, как ему быть независимым и каковы на самом деле отношения российской власти с журналистами, которые независимы не на словах, а на деле. Наша газета действительно не зависит от российской власти. Это не значит, что мы живем в безвоздушном пространстве, это не значит, что мы можем позволить себе сказать все, что считаем нужным, конечно, нет. Но разговоры о полной независимости, стопроцентной, это некоторая заря перестройки и некоторый демократический романтизм. Это даже разговор не вполне экономический, это разговор внутреннего самоощущения. А мы сформировались как независимая газета и у нас есть это ощущение собственного достоинства, собственного статуса. Мы это ценим, мы готовы за это платить. Потому что, конечно, если бы мы сотрудничали с властью и были более к ней ласковы, конечно, это отразилось бы на нашем материальном положении. Мы не гордимся тем, что мы независимые, но бедные, или бедные, но независимые, нам просто так приятнее, и не наше дело осуждать других, которые выбирают себе другой путь. Но когда власть чувствует вот это ощущение в журналистах, она и ведет себя по-другому. Поэтому меня иногда удивляют разговоры журналистов о том, что им не дают быть независимыми. Я не вполне в это верю. Кто хочет быть независимым, тот найдет для этого возможности.