"Сегодня главная задача — выжить"
Интервью Михаила Живило собкору Ъ Наталье Геворкян
Я пригласила Михаила Живило в офис Ъ в Париже. Он согласился. Это был его второй день на свободе. Я не без любопытства наблюдала из окна, как он подъехал. Из Audi сначала вышел охранник. Потом господин Живило. Спокойно осмотрелся в поисках нужного номера дома и, оставив охранника в машине, пошел к воротам.

Я никогда раньше не общалась с ним. На фотографиях, которые я видела, он всегда выглядел этаким молодым донжуаном с роскошной шевелюрой и сигарой во рту. Сейчас передо мной сидел вполне скромно одетый, немного осунувшийся, коротко стриженный молодой человек. Без сигары.
— Неужели в тюрьме постригли?
— Сам постригся. Не сразу разобрался, что с душем в здешней тюрьме все в порядке, решил, что так будет лучше.
— Вы так и не рассказали подробностей ареста...
— Знаете, у меня сокамерник был, француз, легендарная личность. На его счету 112 только известных налетов на банки. Причем он никогда не закрывал лицо маской, открыто ходил. Французская полиция его не могла найти. Три года его разыскивал Интерпол. Он так удивился, когда узнал, что меня нашли...
— На каком же языке он удивлялся? Вы говорите по-французски?
— Нет. А он почти не говорил по-английски. Но как-то поняли друг друга. Впрочем, он почти все время спал. Ему дали десять лет, так что торопиться некуда.
— Но вас-то было нетрудно найти. Квартиру сняли, в префектуру документы подали на оформление вида на жительство.
— Ну, снимал я одну квартиру, а жил в другой, правда.
— Охрана была?
— Да, я нанял людей из частной французской фирмы. Полиция знала, где я нахожусь, но не предпринимала никаких действий. Меня идентифицировали с тем человеком, который находится в розыске, только тогда, когда документы из префектуры ушли на проверку в более высокие инстанции. Это нормальная процедура. А произошло все так. Я не поехал на тренировку...
— Вы каждый день занимаетесь спортом?
— Да. Бегаю не каждый день, но на тренировки стараюсь ходить каждый. Я профессионально занимался плаванием и марафоном. В девять утра я ушел из дома, а в 11 у меня была встреча неподалеку от дома. Я вернулся. И когда вышел на улицу с этим вот чемоданчиком, ко мне подходят. Метрах в 30 от дома. Я сначала решил, что меня разыгрывают. Переводчик тут же. Кто это арестовывает с переводчиком? Она говорит: "Вы не волнуйтесь. У вас здесь проблем нет. У вас проблемы там..." Я и так знаю, что у меня проблемы там. "Вы только скажите, кто вы, назовитесь". Я говорю: не скажу, мне адвокат запретил. Открывают портмоне, достают права. "Это вы?" Я думаю: издеваются, что ли, видно же, что это я. Они: "Вы только скажите, что вы это вы". Я ни в какую. Адвоката мне, и все тут. Привезли в министерство. Я уже понимаю, что все серьезно. Какие-то документы приносят. Тут входит такой лысенький мужичок и говорит: "Вы не волнуйтесь, мы знаем, что ваш адвокат мадам Гаскон-Реторе". И тут я сел. Думаю: никто не знает, что меня арестовали, а они уже знают моего адвоката. Как это? Оказалось, что Ариэль же подписывала все документы от моего имени в префектуре, и когда документы проходили проверку, то выяснилось, что я в розыске...
— А на что вы надеялись, когда отдавали документы в префектуру? И вообще, где логика: с одной стороны, скрываетесь, меняете квартиры, а с другой — идете сами, ну, или с адвокатом в префектуру и объявляете, что вы здесь, да еще просите вид на жительство.
— Я во Франции с сентября. Какое-то время я ждал, что в Новосибирске и в Кемерове рассмотрят нашу апелляцию. Пусть бы даже отклонили, мы могли бы пойти в Верховный суд. Там влияние Тулеева меньше. Но суды все время откладывали принятие решения. Восемь или десять раз. И наши конкуренты достаточно активно лоббировали это. Если бы российский суд отменил решение о возбуждении уголовного дела, то это автоматически отменяло бы и международный ордер на арест. Я ждал. Но сколько можно скрываться? Я вообще думал, что юристы здесь как-то ухитрятся мирно договориться, чтобы можно было заручиться поддержкой властей без всяких арестов. А получилось наоборот.
— Куда вы поехали, выйдя из тюрьмы?
— В гостиницу.
— Страшно? В тюрьме-то было безопаснее?
— Как вам сказать. Страшно, когда было первое покушение. В 1996-м. Прошло время, стал уже более опытным. Понял, что просто так никто не придет, по голове просто так никто не ударит, что люди, как правило, к этому готовятся, ищут подходы. Ведь если смотреть глобально, почему нужны были все эти обвинения в подготовке покушения на Тулеева? Что, нельзя было просто прийти и стукнуть меня по голове? Можно, но это ничего не решало. Контракты-то оставались, и мои подписи под документами, и иски с требованиями исполнения обязательств от иностранных компаний никуда не денутся, есть я или нет. Эти бумаги живут отдельно от меня.
— Давайте по порядку. А если бы вас посадили в России по обвинению в уголовном преступлении, то чем бы это помогло вашим оппонентам? Кого, кстати, вы считаете, своими противниками?
— Мишу (Михаила Черного.— Ъ) и Дерипаску. Подписан контракт по НкАЗу (Новокузнецкому алюминиевому заводу.— Ъ). Он вступает в силу, как только будут подписаны платежи. А можно попытаться и не платить. Я одно из главных действующих лиц. Меня арестовывают, потом приходят в тюрьму и говорят: Миша, ты поговори с акционерами, как-то урегулируй, признай, что контракты были недействительными, что тебя заставили их подписать обманным путем, что твоя подпись на многих контрактах, подписанных от лица завода, недействительна, а мы посодействуем, и ты будешь освобожден.
— Сейчас акции НкАЗа в чьих руках?
— Через Гарика Лучанского они проданы. Я могу только подозревать кому. Судя по заявлениям, они принадлежат или Мише Черному самому, или Мише с Дерипаской и с Ромой (Романом Абрамовичем.— Ъ).
— Господа Абрамович и Дерипаска вроде бы не были друзьями. И зимой 1999-го казалось, что начнется алюминиевая война.
— Так и было. Мы к Роме обращались. Нужен был кто-то равносильный, кто еще мог бы купить. Это по НкАЗу. С Дерипаской вообще немногие хотят работать. Понимают, кто за ним стоит. И никто не был уверен, что у него есть деньги, чтобы расплатиться. Мы обратились к Роме, чтобы он помог урегулировать этот конфликт. И акционеры НкАЗа, БрАЗа. Просто как к влиятельному лицу. Он счел, что это предложение для него выгодно — серьезное влияние, минимум денег и огромный ресурс. А потом через какое-то время я на даче у Ромы встречаю Дерипаску.
— Почему Роман Абрамович договорился с Олегом Дерипаской?
— Да никому не охота заходить на территорию Миши. Потому что за ним эти (показывает пальцы веером.— Ъ). Потому что у Дерипаски Саянский алюминиевый завод, и к тому же они уже сидели в Ачинске (на Ачинском глиноземном комбинате.— Ъ). К тому же Роме нужно было, чтобы кто-то управлял всем эти холдингом.
— То есть вы приходите к Роману Абрамовичу, чтобы он защитил вас от Олега Дерипаски, а он с ним договаривается. Как-то...
— Нормально. И нас выкидывают.
— Вам угрожали?
— Да.
— Вы встречались с Михаилом Черным?
— Без особого желания. Одна встреча запомнилась. Во время чемпионата мира по футболу, здесь, во Франции, в 1998 году. Тогда Миша с братом Левой поссорились, Дерипаска кричал, что он самостоятельный, что его напрасно связывают с Черными. Была пятница. На стадионе было так много русских чиновников, что мне стало неловко. Такое чувство, что все после заседаний сели в самолеты и прилетели. И все в сопровождении бизнесменов. Я попросил турагента, чтобы он мне дал билеты где-то на отшибе, подальше, чтобы никто не видел. Пришел, сел. И кто, вы думаете, сел прямо перед нами, в метре? Сначала появился Дерипаска. Стал весь красным, когда меня увидел. Сразу за ним появились Миша и Лебедь. И — немая сцена. Миша тут же: "Нам надо поговорить..."
— Поговорили?
— Кратенько. Об этом я до суда в Нью-Йорке рассказывать не буду.
— Ваше освобождение во Франции увеличивает шансы на удачу исков, поданных за рубежом против, насколько я понимаю, новых владельцев КрАЗа?
— Да.
— Вы инициировали иски?
— Материальные? Тут я не истец и не мог бы этого сделать. Я дал согласие давать показания о преступной деятельности определенных лиц по уголовной части иска в Нью-Йорке.
— У вас есть доказательства преступной деятельности?
— Да.
— Поедете в Нью-Йорк?
— Да, если мне гарантируют определенный иммунитет. Меня отпустили во Франции, но в Америке... Надо поговорить с юристами. Но я все равно буду свидетелем. Могу дать письменные показания, записать видеокассеты и передать через американское посольство. А лучший свидетель, как известно, мертвый свидетель. Поэтому первая задача на воле — обеспечить себе максимальную безопасность.
— Тоже мне проблема — найти вас в Париже.
— Это не так просто делается на территории чужой страны. Своих присылать? Скорее через местных. Это же надо готовить. Ну пришлют, предположим. Я же не бегаю каждое утро по Елисейским полям. Меня здесь найти надо, знать, где я буду и в какое время.
— А ко мне вы не боялись ехать? Время и место было известно. Телефоны могут прослушиваться.
— Нет. За сутки тяжело что-то подготовить. Человек должен прийти, посмотреть. А вдруг здесь десять полицейских участков рядом.
— Говорят, вы заплатили пару миллионов за пиар-кампанию против господина Дерипаски. В результате его не пустили в Давос.
— Нет. Хоть одна статья вышла? Пиар же? Нет. За что же мы тогда платили, если никто ничего не написал?
— Мне нравится этот ответ. Так платили или нет? Пиар — это не только заметки в газетах...
— Еще раз. Если та или иная страна принимает какое-то решение, серьезное и публичное, это означает, что она располагает информацией.
— Информацию можно подбросить.
— Это другой вопрос. Я думаю, что в данном случае Швейцария располагала в большей степени информацией, связанной с Мишей Черным. Франция отказала Мише во въезде. И это была одна из причин, по которым я здесь остался. А Швейцария... Я беседовал со следователем, он мне прямо сказал, что считает его и все его окружение преступным. Если человек такое говорит, значит, располагает информацией.
— Вы беседовали со следователем или он с вами?
— Меня вызывали из тюрьмы.
— Это когда вы здесь сидели?
— Да. Не буду я платить ни два миллиона, ни миллион. Не нужно мне тратить такие деньги, чтобы появилась одна-две статьи, дискредитирующие Дерипаску, чтобы его куда-то там не пустили. У нас другая цель. Мы идем через суд. Это игра вдолгую. Если я продержусь, то и так все будет доказано и известно, и мне не надо будет никому платить за публикации. Факты заговорят сами. Об этом все равно напишут. Поэтому сегодня главная задача — выжить. Иначе все остальное неинтересно становится. Потом суды. Там же еще огромное количество экономических преступлений. Сеть всяких отмывов. Невероятно!
— То-то Аман Тулеев считает вас специалистом по откачке денег за рубеж. Вы ведь тоже тут не бедствуете?
— Абсолютно прав Тулеев. Он просто все смешивает. Но если правильно расставить знаки препинания, то он говорит верно. Мы зарабатывали деньги и вкладывали их. А они просто забирали деньги... Я же профессионал и отлично знаю, как мои конкуренты это делали. Теперь обо мне. Что подразумевается под откачкой денег за рубеж? Взял, вывез на Запад, были обязательства возвратить — не возвратил? Мы этим не занимались. Это преступная деятельность. Заработал деньги, не показал в России прибыль, не уплатил налоги и вывез? Мы этим не занимались. Мы занимались только тем, что является нормальной мировой практикой. К тому же все компании, которые работали с НкАЗом, предоставляли аудированные балансовые заключения — в отличие от компаний, с которыми работают наши оппоненты. Это о чем-то да говорит.
— Наверное, только в итоге вы вышиблены из вашего бизнеса в России и вряд ли в этот бизнес вернетесь, а ваши оппоненты, как вы говорите, в полном порядке.
— А что вы предлагаете — поднимать народ, как на НТВ? Я старался быть конструктивным в бизнесе. Ну хорошо, мы можем сделать так, что от предприятия ничего не останется нашим конкурентам. Кто от этого выиграет? Можно спорить, но это не должно приносить вред предприятию. Вот, кстати, позиция Чубайса. Мы сказали, что ты нам должен заплатить, и мы развалим твое предприятие, пока не заплатишь. Развалите, а дальше что? А кто тогда вместо меня будет платить? Ушел я, теперь у Дерипаски проблемы с Чубайсом. Что изменилось? Где логика у этого генерального менеджера страны?
Теперь об оппонентах, у которых все в порядке. Только арестованы счета их зарубежных компаний в Швейцарии, и придется платить, да еще и со штрафами. Эти суммы могут зайти за миллиарды. Но как люди самодовольные, они еще этого не понимают. Отношение к ним на Западе уже меняется. Сегодня закрыли Францию и Швейцарию, а завтра могут перекрыть весь Шенген и Америку. Да и в России может что-то поменяться. В Кремле, например.
— За что платить? Олег Дерипаска ведь расплатился с акционерами?
— Не так. Во-первых, я не знаю, кто платил... Миша... Я могу только подозревать, что поскольку они имеют общий бизнес и отдельно редко выступают, то платила группа. Деньги перевели, за акции заплатили, а долги зависли. Мы настаивали, что сделка должна быть увязана — продажа акций с долгами. Это было записано в договоре, и об этом знали все участники переговоров. Мы подозревали, что покупателями являются наши оппоненты, что они получили все документы, знали о долгах. Мы ждали, что за шесть месяцев подготовят проект соглашения и все будет урегулировано. Они это делать отказались. Долги зависли. Они посчитали, что всех иностранцев, Сбербанк и остальных просто... отымеют. А иностранцы, получив часть денег, еще заплатили за НкАЗ долг Сбербанку, но НкАЗ и эти деньги не хочет теперь возвращать. Вот откуда эти иски за границей.
— Долг Сбербанку?
— Сбербанк владел 30-40% акций НкАЗа, и еще у него были акции в залоге.
— Говорят, что вы владеете 10% акций Сбербанка.
— 10% акций Сбербанка — это по сегодняшним ценам... порядка $50 млн. Кроме ЦБ, который владеет 61% голосующих, ни один акционер таких больших пакетов не имеет. Просто нет таких владельцев. Есть один или два, у которых не больше 5%. Я знаю, что эту информацию распространяет Тулеев. У человека плохо с подсчетами.
— Я все же не поняла. У вас нет 10% или вовсе нет акций Сбербанка?
— У нас есть какой-то маленький пакет. Не принципиальный. Но и его я не мог прихватить с собой — Тулеев же говорит, что я сбежал с акциями. Как, если акции существуют в бездокументарной форме?
— А про свои долги вы ничего не хотите сказать? Тулеев упоминает $300 млн задолженности по КМК?
— Это из серии "сам дурак". Чтобы вы понимали: выручка КМК в денежном выражении за то время, которое мы там работали,— порядка $150 млн. Скажите, как можно с завода украсть $300 млн, если всего объем продаж вот такой?
— Какая была сумма задолженности КМК?
— Порядка 4 млрд рублей на момент банкротства. У Тулеева нелады с цифрами, путает порядки.
— Почему Тулеев был настроен против вас, но не против ваших оппонентов?
— Это политика. И целая история. Критический момент в наших отношениях наступил, когда в 1999 году появилась новая команда администрация в Кремле и сформировала свою команду: министр внутренних дел, генпрокурор... И вход в эти коридоры власти показали Тулееву наши конкуренты. А для него это было очень важно, потому что он оказался вроде как на отшибе — и не с коммунистами уже, и не с новыми. Потом вмешалась областная прокуратура. Она уже была под контролем Тулеева. Страна занималась выборами, всем было не до нас, а нами занималась прокуратура и МВД. А когда они заодно — это смерть.
— Слушайте, может, вы все-таки...
— Конечно, Наташа. Специалисты МИКОМ тайно в течение нескольких лет готовили грандиозный план — такое специальное снадобье. По одной чайной ложке добавляется в еду, и человек тихо, медленно слепнет, глохнет, не совсем, правда, еще сходит с ума, но теряет политическую ориентацию в коридорах власти. И к 150-летию советской власти тихо останавливается сердце, но так, чтобы никто ничего не подумал, внезапно. В самом расцвете сил на 112-м году жизни. Нравится такой вариант?
— Настроение понятно. Все же только из тюрьмы вышли. Напились, поди, от радости?
— Сначала смотрел футбол. Я вообще как-то не ожидал, что так быстро выпустят. Там какие-то дела недоделанные в тюрьме. Там... Надо предупредить, что не приду на футбол. Книжки в библиотеке заказал, надо отменить...
— Какие же?
— В этот день я взял с собой "Другие берега" Набокова. Смешно. Читал, как отца его посадили на три месяца в "Кресты", как он там занимался итальянским языком и писал жене записки на клочках бумаги. Читал и думал, что ему еще повезло — три месяца только, а мне, наверное, еще месяца полтора здесь барабанить. И вдруг...
— А газеты русские читали?
— "Коммерсантъ".
— Спасибо за рекламу. Так выпили на радостях после освобождения или нет?
— После футбола пошел погулял пару часов. Думал, что выпью, потому что в тюрьме только безалкогольное пиво давали. И вот странно. Оказалось, глазами хочется, а губами — нет.
— Вас кто-то встречал?
— Мои юристы. Брат позднее приехал из Швейцарии. Ему там операцию делали.
— Жена? Вы, говорят, женились в Париже?
— Клевета.
— Девушка?
— Без комментариев.
— Родители?
— Они на Украине. Мама, кстати, приезжала ко мне на свидание.
— А отец, я тут вычитала в вашей биографии в Интернете, какой-то номенклатурный работник был чуть ли не в Минцветмете?
— Да? Да нет. Папа — старший механик на шахте "Россия". Мама — мастер ОТК тоже на шахте. Брат, правда, закончил МГИМО, а я — Московский финансовый институт. О таких, как я, моя знакомая сказала: "Тобой группу разбавили".
— Вы можете покидать территорию Франции?
— Пока нет. Но могу передвигаться по стране.
— Говорят, вы хотите вложиться в металлургию на Украине?
— Ни в коем случае. Я сам с Украины, знаю, что там происходит. Никогда.
— Ваше освобождение поможет Александру Тихонову?
— Да уже один мой арест в Париже благоприятно сказался — его отпустили в Москву на лечение. Ведь они же тянули с его арестом, все надеялись меня найти. Он следователей пригласил домой, они там сидели всю ночь, разговаривали. Те все не решались.
— Тихоновы ваши друзья?
--Я знаю только Александра, биатлониста. Это мой кумир с детства. Я с августа 1999 года подозревал, что меня аккуратно слушают. А Александр человек прямой и откровенный. И он по телефону: этот твой Тулеев... Я ему говорил: я знаю, только не надо по телефону. А он по-другому не умеет.
— Если я правильно поняла, то порядок жизни вы для себя определили так: во-первых — выжить, во-вторых — побороться с врагами в суде, а в-третьих?
— Защитить свою репутацию и вернуться в бизнес. Только в финансовый. Это моя специализация. Я начинал как маклер, торговал акциями. Я хочу заниматься международным бизнесом. И в этом смысле искренне благодарен Тулееву и нашим конкурентам: спасибо, что вовремя вытеснили нас оттуда. Я серьезно говорю. Я не говорю спасибо, что отняли бизнес, а именно вытеснили, дали возможность отвлечься от этих раскопок. Ведь чем мы занимались? Поднимали разваленные предприятия. Кому это надо?
— Мне казалось, что стране.
— Это к теме о патриотизме, да? И чем это закончилось? А теперь представьте себе те же усилия, только не в Кемеровской области, а на юге Франции. Да ну, грустно это все.
НАТАЛИЯ Ъ-ГЕВОРКЯН

Газета «Коммерсантъ» №85/П от 21.05.2001, стр. 1

Авторы:

Наталия Геворкян