Интер(офф)вью 2: Тимур Кибиров

Т имур Юрьевич, если б жизнь сначала начать - чего бы Вы избежали, а к чему б прибежали наоборот?

Тимур Кибиров: Если бы все начать сначала, то в юности я бы меньше пил пива и портвейна, а больше бы занимался гуманитарными, а может быть, даже и точными науками. Вообще, учился бы. Вот единственное, что я в корне поменял бы. Больше всего я жалею о том, что в те годы, когда знания приобретались легко, я пренебрегал этим свойством молодого организма, и сейчас мне приходится преодолевать инерцию стареющего организма, чтобы овладеть теми знаниями, которые мне теперь оказались необходимы. А это в первую очередь знание английского языка, ну и масса, масса всего другого. Человеку необходимо очень много знаний. Безусловно, много печали во многих знаниях, но это условие человеческого существования. А без знаний вообще, без так называемой интеллектуальной жизни - просто мы не будем вести человеческую жизнь. А этого не хотелось бы.

А что такое стихи?

Т.К.: Существует масса различных определений, как научных, так и высокопарных, шарлатански-мистических. Я никогда не формулировал это для себя, но Жуковский считал, что "поэзия есть Бог в святых мечтах земли", в этом есть своя доля правды, однако не стоит злоупотреблять божественным происхождением поэзии. Самое точное, на мой взгляд, но скорее негативное определение дал Роберт Фрост : "поэзия - это то, что теряется при переводе". Иными словами, это истинная жизнь языка, а значит - и духа человеческого.

Какие-то представления о том, что такое стихи, у меня есть, и если потратить сейчас часа два, я, наверное, объяснил бы, что я считаю стихами, но это не очень осмысленное занятие. Как и большинство самых важных вещей в нашей жизни, стихи не поддаются строгому определению, формулировке, и всякая дефиниция будет страдать упрощением, а этого хотелось бы избежать.

Тимур, список Ваших книг занял здесь 4 строки и неполон, заканчивается - "и др.". Не опасаетесь ли Вы девальвации Вашей поэтической речи, участи нелюбимого вами Кушнера , убитого многословием? Не ощущаете ли исчерпанность интертекстуальных игр, завязанных на социальный ли, культурный ли контекст?

Т.К.: Никакой исчерпанности я, естественно, не чувствую, потому что этим занималась не только современная литература, но как только началась литература, она начала заниматься именно теми играми, которые так изящно сформулированы в вопросе. По поводу многослойности: на самом деле не надо так преувеличивать мою графоманистость, хотя по сравнению с большинством современных поэтов я очень много пишу. Точнее, писал, потому как год уже не пишу ничего. Если говорить без ложной скромности, то я просто уверен, что мои книги очень сильно отличаются друг от друга, и мои книги 89-го года и 2001-го написаны разными поэтами. Одним человеком, но поэтами разными .

Стоило ли преодолевать постылый романтизм, чтобы потом к нему опять вернуться?

Т.К.: Стоило!

Тимур Кибиров говорил, что ему стоило труда бороться с влиянием Бродского? А с чем именно? Ритмика? Рифмы? Цинизм взгляда? Что осталось от Бродского и что останется навсегда?

Т.К.: Бродский , как всякий великий поэт, для своих младших, и не только младших, современников представлял и представляет до сих пор очень большую опасность. Подражая Пушкину , можно было выйти на что-то свое, примеров тому не мало. А система Бродского была настолько удобна для подражания, в ней было очень много якобы механических приемов, чрезвычайно эффектных, от ритмики до построения сравнений. Казалось, этот мир так легко имитировать, что многие на этом сломались, потому что всякая имитация, даже очень точная, к поэзии мало имеет отношения. При этом Бродский был настолько нов для таких людей, как я в молодости, мало знакомых с ситуацией альтернативной литературы, не советской. Я знал и очень не любил советскую поэзия, знал поэзию серебряного века, и когда я столкнулся с Бродским, это было такой головокружительной новизной и доказательством того, что вообще современная поэзия существует. Во многом этот шок был связан с моим тогдашним невежеством. Если бы я знал других не печатающихся в советское время поэтов, очевидно, шок был бы не так силен. Конечно, сразу же появилось юношеское желание сделать точно так же. Но поскольку я был все-таки не совсем юноша уже - мне было далеко за 20, то одновременно с инстинктивным желанием делать то же самое, было разумное осознание, что не надо подражать Бродскому. На эту борьбу я довольно много потратил сил и времени. Надеюсь, продуктивно.

Есть ли поэт, которого вы считаете вашим "учителем"? "Учеником"?

Т.К.: Учителем можно считать, наверное, каждого - от Кантемира до Бродского . А учеников нет, слава Богу. Хотя думаю, что нескольким поэтам, которые гораздо моложе меня, я помог просто что-то осознать, и этим горжусь. Боюсь, это несколько нескромно будет звучать, но мне кажется, что некоторым поэтам я позволил избавиться от такого застарелого советского и постсоветского страха простоты прямого высказывания. Это же был такой комплекс в конце советской власти у интеллигенции, вообще главной задачей у поэзии интеллектуальной, псевдоинтеллектуальной было - ни в коем случае не быть похожей на Твардовского . И поэты настолько преуспели в реализации этой задачи, что понять что-либо в тех писаниях до сих пор нельзя. На мой взгляд, это некая рабская зависимость от советской культуры, которая ни к чему хорошему не приводит. И я помог преодолеть эту, как говорил Набоков , "банальную боязнь банального" некоторым людям. Просто своим примером. Когда люди видят, что кто-то десятилетие бесстыдно говорит банальные вещи, и это весело, интересно, то они раскрепощаются.

Тимур, Вы несколько раз говорили, что Пригов необходим как соглядатай. Не надоел ли Вам этот соглядатай?

Т.К.: Нет, не надоел. Правда, у меня совершенно нет никакой уверенности, что Дмитрий Александрович так уж пристально следит за моим творчеством, но это и неважно. Я уверен, что Пригов для поэзии российской и Сорокин для прозы - это очень важный симптом. И очень жаль, что большинство людей этого не понимают - вот уже несколько десятилетий не понимают, что происходит. А явление Пригова и Сорокина - блистательное, на мой взгляд - свидетельствует, что традиционная литература или умрет, что мне было бы чрезвычайно печально, или найдет в себе силы преодолеть устаревшие задачи и цели. Что сделал Пригов? Пришел и показал, что все, с чем вы так носитесь, так легко имитировать, что во всем этом уже практически нет жизни. Хотите - как Ахматова ? Будет - как Ахматова. Причем, многие упрекают Д.А. в том, что на самом деле он не так уж изящно и точно стилизует, но это же специально делается, мол, все так легко, что я даже стараться не буду. И я за это Пригову чрезвычайно благодарен. Кстати, я до сих пор не знаю, кто из нас прав, не исключено, что прав Дмитрий Александрович. Это время покажет. Просто знаю, что я буду сопротивляться до последнего.

Правда ли, что Вы принимали участие в последних избирательных кампаниях, сочиняя провокаторские антисемитские листовки для дискредитации конкурентов заказчиков? Если да - то как этот опыт отразился на Вашей поэтике? Если нет - то не собираетесь ли привлечь к суду тех, кто распространяет о Вас такие слухи (в Интернете адреса могу указать)?

Т.К.: К суду я никого привлекать не собираюсь, но мне кажется, что те люди, которые распространяют подобные клеветнические слухи, могли бы заняться более разумной и полезной деятельностью. В принципе я принимал участие в избирательных кампаниях, в частности, в кампании 1999-го года по выбору московского мэра. Я работал в московском штабе Сергея Кириенко , но ничего особо провoкативного совершено не было.

Здравствуйте, Тимур Юрьевич. Пишет Вам поэт из Новгорода Михаил Коган. У меня простой вопрос - как Вы сочиняете? Вещи 80-х годов - длинные, они явно не сочинялись на одном дыхании. Требовалось сидение за столом, перебор вариантов. Черновики. Вещи конца 90-х - короткие. Похожи скорее на импровизации. Как это у Вас обычно происходит - приходит ли образ текста сразу или приходит фрагмент, отрывок, который потом дополняется и неожиданно развивается?

Т.К.: Интересно, что ровно наоборот все происходит. Мне даже это непонятно, но именно длинные вещи пишутся на одном дыхании. Механика захлеба, инерция ритма - начали и понеслось. Слово за слово цепляется, образ за образ, звук за звук. А последние короткие вещи требовали обсасывания каждого слова. То, что они производят впечатление импровизации, соответствует моим задачам. И я очень рад, что они производят такое впечатление. Равно и мои длинные вещи: тоже неплохо, если они производят впечатление "отделанности".

Как это происходит? Думаю, так же, как у всех пишущих: сначала возникает некий, условно скажем, словесно-музыкальный зародыш, интонационный, какая-то фраза, может быть. Иногда это просто зрительное впечатление, которое мгновенно соотносится с какими-то звуками, словами. Зачастую бывает малоосмысленный, волнующе-ритмический фрагментик, а потом вокруг него что-то кристаллизуется. Некоторые могут сказать, что это таинственный, мистический процесс, бессознательный, во всяком случае. А уже потом, когда возникает художественная идея (есть такое нелепое словосочетание), то все превращается в сознательную работу по доведению стиха до ума, до призрачного совершенства.

Тимур! Возможна ли в России поэзия после приватизации? Видите ли Вы сегодня что-нибудь в молодой поросли? Или поэт в России "подвиг свой совершил"?

Т.К.: Честно говоря, такую непосредственную связь между поэзией и приватизацией я не усматриваю, хотя можно по этому поводу рассуждать. Как однажды сказал тот же самый Дмитрий Александрович, наступила экономика. Наступив, эта экономика сильно изменила статус поэта и так называемый творческой интеллигенции в России. Так сладко жить, как жили члены Союза советских писателей, уже никто из пишущих никогда не будет. А жили очень сладко: издал книжку, покупаешь кооператив, а то, может, еще и машину впридачу. Этого уже ничего не будет. Помню, в начале этой "приватизации" сидели однажды на каком-то заседании в пэн-клубе , где все прогрессивные писатели собрались. И кто-то из вполне уважаемых, достойных литераторов выступил по поводу того, что стали очень маленькими тиражи и вообще - какой ужас наступил. На что Сережа Гандлевский , наклонившись ко мне, вполне резонно шепнул, что самые большие тиражи были в 37-ом году. И это действительно так.

Ваше мнение о поэзии Михаила Щербакова? Подробнее, если не трудно.

Т.К.: Это именно тот вопрос, на который лучше не отвечать, потому что я не знаю, кто такой Михаил Щербаков .

Как вы относитесь к стихам Бахыта Кенжеева?

Т.К.: К стихам Бахыта Кенжеева , как и к нему самому, я отношусь с теплотой. Одно время мы по-человечески были очень близки. К сожалению, так сложилась жизнь, что сейчас видимся крайне редко, но я очень люблю его стихи и всем рекомендую читать.

Как вы относитесь к поэту Иртеньеву ?

Т.К.: Отношусь с уважением. На мой взгляд, он действительно чрезвычайно остроумен и его техника блистательна. Некоторые его стихи действительно гомерически смешны и точны. Но на мой взгляд, самая большая проблема и советской, и русской культуры - неразличение, неназывание вещей своими именами. Я надеюсь, что Игорь не обидится, но когда его и Володю Вишневского называют главными поэтами современной России, мне это кажется неверным, неправильным и несправедливым. Не только потому, что я, как всякий пишущий, естественно, считаю главным поэтом себя. Совсем не потому. Я уже достаточно взрослый и вменяемый человек, чтобы оставить это за границами своих размышлений. Но потому, что это, конечно, эстрада, и человек, который каждую неделю выходит с новыми стихами на злобу дня, к поэзии имеет косвенное отношение, хотя эти стихи зачастую бывают блистательны. Я отношусь к этому с восторгом, как и ко всякому другому ремеслу, которым сам не владею.

Тимур, а кто-нибудь из писавших о Вашей поэзии Вам нравится?

Т.К.: Мне нравятся все, кто меня хвалил, а кто ругал - вызывают у меня неодобрение. На самом деле, если говорить серьезно, то я не все статьи читал, не сильно за этим слежу. Есть несколько статей, которые были не только чрезвычайно лестны для меня, но еще и точны. Это давнишняя статья Тоддеса в "Роднике", статья Андрея Зорина , кажется, "Ворованный воздух". И Андрей Немзер постоянно меня обласкивает, за что я ему очень благодарен.

Тимур Кибиров - не только поэт, но и читатель филологических трудов (это видно по последним сборникам). Есть ли у него в этой области предпочтения? Я - студент-филолог, пишу о постсоветской литературе. Читаю с удовольствием И.П.Смирнова, А.Жолковского . А кого читает Кибиров? Спасибо.

Т.К.: Я не так уж усиленно читаю филологическую литературу, но стараюсь следить. Не буду сейчас называть никаких имен. Пожалуй, это будет разумнее.

Какое у вас зрение? Плюс или минус? Очки у вас под интеллигентов или под Леннона?

Т.К.: Минус. До 93-го года у меня были очки совсем круглые, 40-го года выпуска, совсем как у Леннона. Потом - в 93-м году, когда мы с Приговым получили премию, и на какое-то время мое благосостояние до невиданного взметнулось, - я купил себе другие, немецкие очки.

Тимур Юрьевич, простите за неприличный вопрос. Будучи "лицом кавказской национальности", ощущаете ли Вы московский террор? Проверяли ли у Вас документы? Снимали ли следы гексагена с пальцев? Готовы ли Вы к такому повороту событий? Как живете, если да?

Т.К.: Бывало, что проверяли у меня документы, но никаким жестокостям, репрессиям и преследованиям по национальному признаку я не подвергался. Хотя все это, конечно, жуть, безобразие и гадость. Подозреваю, что у представители московской милиции, которые чаще всего вполне простодушные ребята - к сожалению, не всегда добродушные, но простодушные совершенно точно - принимают меня за еврея. А сейчас эта нация отошла в тень, разбираются с кавказцами, поэтому до меня руки не доходят.

Знаете ли вы по-осетински?

Т.К.: Осетинский я, кроме нескольких фраз и слов, к сожалению, не знаю. Это печально, но вряд ли с этим можно что-то поделать. Просто я никогда не жил в Осетии, поэтому и не знаю.

Тимур, я знаю, что Вы не теряете связей с Осетией. Как Вам там? Видите ли Вы выход из тупика осетино-ингушского кошмара? Я бы не спрашивала, если бы не была так же заинтересована в этом: у меня бабушка - ингушка, и родственники бежали из Осетии.

Т.К.: На мой взгляд, единственный (и я понимаю, что вполне утопический) выход из любого конфликта такого рода - это когда обе стороны попытаются понять, что нет ни правых, ни виноватых. Это касается любого конфликта между людьми. Надо понять, что в конфликте участвуют две стороны. В истории почти нет случая, чтобы вся правда была только на стороне одной нации, страны. Когда осетины ужаснутся своему поведению, своим несправедливостям, а ингуши столь же искренне задумаются над тем, что они делают, когда перестанут считать: осетины сделали это, а ингуши сделали то? Должна появиться воля к миру и спасению, а не воля к победе. Пока и у того, и у другого народа есть лишь уверенность в собственной правоте, и эту уверенность очень легко поддержать. Поговоришь с ингушами, они расскажут, причем даже не сильно что-то искажая, о том, с какими ужасными осетинами им приходится иметь дело, и захочется встать на их сторону. Поговоришь с осетинами, которые, естественно, расскажут об ужасах со стороны ингушей... Это совершенно тупиковый путь. Но, с другой стороны, я понимаю, насколько сложно над этим подняться, когда дело касается народов, пусть и не очень больших. Даже в конфликтах между людьми очень редко случается, что люди находят в себе силы, и мужество, и разум задуматься о своей вине, а не о вине противника. Боюсь, что в такой атмосфере мои рассуждения воспримутся, с одной стороны, моими компатриотами, как предательство осетинского народа, а ингушскими читателями - как очередная осетинская провокация. Но я сказал то, что думал.

Пьете ли вы вино?

Т.К.: Чаще я пью водку, но со времени моего трехмесячного пребывания в Риме, я полюбил и вино. Но хорошее вино у нас чрезвычайно дорого, поэтому рентабельней пить водку .

Нравится ли девушкам, что вы такой высокий, или вы хотели бы быть покороче?

Т.К.: Боюсь, что меня с кем-то спутали. Я не такой уж высокий.

Дорогой Тимур! Мне очень нравятся Ваши стихи. Кого Вы больше любите - кошек или собак. И почему?

Т.К.: Пожалуй, собак люблю больше, потому что с собаками возможны какие-то отношения, а кошкой можно только любоваться, гладить ее.

Расскажите, пожалуйста, самую странную историю из Вашей жизни.

Т.К.: Здрасьте пожалуйста! Как писал Сережа Гандлевский, "много все-таки жизни досталось мне". Что самого странного? Кажется, вся моя жизнь довольно-таки странная, но рассказывать ее я сейчас не буду.

Понятно, что поэзией сейчас на жизнь не заработаешь. Где и кем Вы работаете? Нравится ли Вам это?

Т.К.: Я работаю на НТВ, пишу тексты анонсов на кинофильмы. Мне нравится то, что я нашел эту работу и что мне за нее платят.

Почему Кибирова так редко показывают по ТВ?

Т.К.: Очевидно, потому, что я не вхожу в разряд тех людей, которые вызывают сейчас повышенный общественный интерес, что в общем-то нормально.

Тимур, как Вас занесло в Русский Журнал? Это же издание ФЭПа! Вам не стыдно?

Т.К.: Уже не раз сегодня упомянутый Сережа Гандлевский, которому я доверяю, рассказывал одну историю. Может быть, она им придумана, но, по-моему, очень смешная. Гандлевский утверждал, что Афанасий Фет , когда его упрекнули за то, что он напечатал стихи в каком-то не том издании, сказал: даже если в Петербурге будет издаваться журнал под названием "Хуй" и там будут платить деньги, то я буду там печататься. Фет имел в виду, что он отвечает за свои стихи и за свои слова. Честно говоря, в этом нынешнем, на мой взгляд, отчасти уже трагикомическом социально-политическом противостоянии я стараюсь занимать позицию любимого мной Алексея К.Толстого - "двух станов не боец, а только гость случайный" - и пытаюсь сохранить здравый смысл. На мой взгляд, вопрос, не стыдно ли мне, свидетельствует, что дефицит здравого смысла в нашей стране не только не уменьшился, но и в последние годы как-то катастрофически возрастает.

Вообще по этому поводу я могу многое сказать, потому что отношение нормального интеллигентного человека к власти может быть только: или действительно противостояние, когда власть делает что-то явно нехорошее, или же равнодушие. Я не вижу в действиях нынешней власти, кроме некоторых традиционных российских глупостей, ничего особенно угрожающего. Угроза общественному спокойствию в России, на мой взгляд, сейчас исходит как раз не от государства, а от общества, потому что общество разделилось на две неравные и равно мне несимпатичные части.

Одна часть уверена, что наступают самые мрачные годы тоталитаризма и надо сушить сухари. Меня вообще всегда умиляют мифические "мы". Как я праздновал освобождение от этого "мы"! Казалось, что их уже не будет, но нет - вот опять появились эти "мы", которых кровавые сатрапы загонят в концлагеря. Это отчасти мания величия, а отчасти - мазохистическое желание подначивать власть. С другой стороны, появилось огромное количество людей, искренне желающих реванша. Бог с ними, это в основном старые и жалкие люди. С другой, появилось много так называемых консерваторов, наших новых консерваторов, которые просто бегут впереди паровоза и кричат: "Хватит, наигрались в демократию".

В интервью с одним "прогрессивным режиссером" я недавно прочел удивительное "Путин поднял меч, это хорошо". Какой меч поднял Путин? Что это значит? Откуда эта риторика по поводу поднятых мечей вообще взялась? На мой взгляд, и те, и другие просто провоцируют власть, а русскую власть провоцировать нельзя, русская власть страшно мстит. Представляете, я был бы власть. Одни все равно меня считают абсолютным кровавым убийцей, другие - приветствуют какие-то мои действия, которые я не совершал, поднятие каких-то там мечей. А для России в принципе, для русской власти это действительно соблазн. Традиция есть - поднимать мечи и решать таким образом проблемы. Легко и просто.

Вот это тревожит. А в Русском Журнале публиковаться нисколько не стыдно.

Ура! Наконец-то Кибиров в Интернете! Тимур, а каким Вы видите Интернет? Это, по-вашему, стоящая вещь или ерунда очередная на палочке?

Т.К.: Вещь, безусловно, стоящая, изобретение телефона тоже было стоящим. Единственное, я надеюсь, что немного охладится неофитский пыл по поводу того, что Интернет как-то преобразит литературу. Все эти разговоры о какой-то отдельной сетевой литературе, о невиданных гипертекстах - нелепы, особенно в условиях нашей страны, когда книги не доходят до Якутии, хотя я подозреваю, что и Интернет туда еще не доходит. Понятно, что это чудесное средство связи, информации, но не более того. Думаю, все постепенно начинают это понимать. С Интернетом, как со всяким техническим новшеством, связано много соблазнов, но когда юноши и девушки проводят в цифровом пространстве практически всю свою жизнь, это не совсем здорОво. Когда молодые девушки, вместо того чтобы плясать медленные танцы с молодыми людьми, чатятся, это так уныло, и, на мой взгляд, в этом есть некоторая мастурбационная извращенность.

Тимур, я читал много Ваших интервью. Какой вопрос из незаданных Вы бы сами себе задали? И как бы на него ответили?

Т.К.: Боюсь, что такого вопроса нет.

Тимур, а какие последние стихи Вы написали? Не решитесь ли их - в виде эксперимента - опубликовать прямо тут, в Интернете?

Т.К.: Не решусь, потому что не помню наизусть. Когда я сказал, что год не пишу, это было справедливо, потому что настоящих стихов я не пишу, но какие-то глупости по привычке к версификации я иногда произвожу. Последние стихи были непристойные, они описывали минет. Но их я застыжусь публиковать.

Как ты мог?! Как ты смог? Как ты классно ...
Я "Прощальные слезы" глотал
Перечитывал. (это нечасто)
Часто плакал. (а этого - вал)
Извини, что таким же размером:
Под влиянием. Ну, резонанс.

Кто-то должен был так с СССРом
Ну вот так, как ты сделал за нас.
Слава Богу, никто не добавит,
Не дай Бог ничего добавлять!
К нашей горькой, уебищной славе ...
К Нашей Славе, ебивашумать!!!
А вопрос ... Да какие вопросы.
Уж ответил, "едрить-колотить"!
За вел., бел., мал., а также не- россов-
Не безмолвными ж нам уходить.

Т.К.: Стихи неплохие, но мне трудно их оценить, поскольку они обращены ко мне, и очень меня тронули. Судя по всему, они искренни и свидетельствуют о том, что мои стихи тех лет были не столько антисоветские, сколько были таким прощанием с осознанием неизбежности прощания с советской культурой, с советской жизнью, с советским универсумом. Могу только выразить признательность автору этих стихов.