Реформа образования в России — "за" и "против"

Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

В публичных спорах о реформе образования, то есть школьное обучение может быть продлено на год и введен единый государственный экзамен в вузы, почему-то неслышно голосов самих школьников. Вот с ними и поговорила наш московский координатор Вероника Боде. Оказалось, что к предстоящей реформе образования все относятся негативно. И вот типичные ответы:

“К реформе отношусь отрицательно. У разных вузов разные требования. И единый экзамен, мне кажется, только запутает ситуацию”.

“Если эта система работает и в результате выпускаются специалисты, которые востребованы и у нас, и во всем мире, зачем ее реформировать, можно только хуже сделать”.

“В 11-м классе вводятся предметы совершенно ненужные поступающему, и нагрузка абсолютно не снижается. Это сочетать каким-то образом с углубленной подготовкой к поступлению невозможно”.

А в нашем разговоре о российской школьно-вузовской реформе участвуют: заместитель министра образования Виктор Болотов; член-корреспондент Российской Академии образования и бывший первый замминистра образования Александр Асмолов; и педагог, директор одной из московских школ Анатолий Пинский.

Виктор Александрович Болотов, вот мы слышали мнения школьников, кстати, все они московские школьники. С вашей точки зрения, это суждения зрелых людей или так себе, мальчишки и девчонки просто ленятся еще годик поучиться?

Виктор Болотов:

Вы знаете, те аргументы, о которых дети говорили, на самом деле легли в основание нашей реформы. Начну с того, что в 11-м классе очень много лишних предметов. Но мы и вводим профилирующую старшую школу, чтобы будущие гуманитарии не учили в том объеме, в котором сегодня учат физику, химию и наоборот. Хорошая ли у нас система образования, востребованы ли наши специалисты? Давайте поставим вопрос по-другому: конкурентоспособен наш ребенок, выпускник нашей школы со своим сверстником на Западе? Что у него есть, чего у него нет? И не вдаваясь в особые тонкости, по крайней мере двух качеств у него нет: он не умеет работать на компьютере, он не знает иностранные языки. И уже это одно предполагает реформирование общего образования. Потому что мы не хотим делать 7-й, 8-й, 9-й урок английский или компьютеры, значит, нам нужно изменить содержание образования. И по поводу единого госэкзамена, разные вузы выставляют разные требования - хорошо это или плохо? Но, наверное, для московского школьника, который может посещать подготовительные курсы, репетиторов, наверное, это хорошо. Но для школьника из Сибири, из других городов Российской Федерации разные требования в разных вузах на самом деле означают неравные права при поступлении в высшую школу. Поэтому я бы не согласился только с одним высказыванием, которое произнесли дети. А именно, что это хорошо, что у разных вузов разные требования. С нашей точки зрения, это дискриминация при поступлении в вуз детям, которые не могут учесть эти разные требования.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Александрович. Известно, что в нескольких регионах в порядке опыта было проведено в этом году тестирование, то есть единый государственный экзамен для поступления в вуз, и медалисты по этим единым тестам имеют преимущества. Так вот давайте послушаем еще одно мнение по поводу этих региональных экспериментальных тестов:

“Насчет единого теста, едва ли мы можем доверять регионам, потому что опыт предыдущих лет показывает, что из регионов невероятное количество медалистов и при проверке энное количество не сходится с реальным количеством”.

Анатолий Аркадьевич Пинский, я вас теперь дополнительно представлю. Я сказал - директор одной из московских школ, это школа № 1060. Вы член российского общественного Совета развития образования и член Совета по реализации плана действий правительства по модернизации образования. Вот это высказывание по поводу некоторого несоответствия качества региональных медалистов требованиям к медалистам, вы как педагог, наверное, можете прокомментировать наиболее компетентно.

Анатолий Пинский:

Я совершенно согласен с тем, что медали имеют разный вес в разных регионах. Но единый экзамен он как раз нацелен на то, чтобы эти требования к выпускникам школ и, соответственно, к поступающим в вузы, это становится единой процедурой, чтобы они были одинаковы. И лично мое мнение, что единый экзамен должен в принципе упразднить всю эту систему медалей, местных и частных и локальных тестов в разные вузы, на разных выпускных приемных комиссиях. То есть я согласен с мыслью школьника, но он, видимо, просто говорит не о том, что имеется в виду под сутью единого экзамена. А мысль правильная.

Лев Ройтман:

Спасибо большое. И я прежде чем включить в разговор Александра Григорьевича Асмолова, предлагаю послушать еще одно мнение. Хватит ли мест в вузы при едином государственном экзамене?

“Я считаю, что университет не примет реформу образования. Потому что слишком большой конкурс и слишком высокие требования для того, чтобы можно было провести единый госэкзамен и взять всех желающих, просто не хватит мест”.

Александр Асмолов:

Весь веер детских мнений очень интересен. И главный для меня вывод из этих мнений заключается в том, что говорят дети реформообразования. Помните, у Короленко были “Дети подземелья”, у нас теперь дети реформы. Потому что на самом деле говорят люди, которые критически относятся, свободно, независимо мыслят, сами того не подозревая, что они уже в течение десяти лет находятся в системе образования, которая изменяется, модернизируется, реформируется, подбирайте любые слова. Иными словами, реформа образования это не сегодня и не вчера, она идет в течение последних десяти лет. И в России родилась либеральная доктрина вариативного образовании. Второе. Когда вы идете по улице, да еще спешите сдавать экзамены и у вас в голове любые экзамены, любой вопрос, отвлекающий вас, про реформу и что-нибудь еще, это как бы из другой оперы, он сбивает вас. Нарастает неопределенность и воспринимается как задача. Когда-то Александр Романович Лурье, блистательный психолог, написал книгу “Экзамен и стресс”. Все эти вопросы - вопросы для ребят в стрессовых ситуациях. Поэтому говорить, что они адекватно отражают ситуацию подросткового сообщества, довольно трудно. Они просто сами по себе интересны, как ответы независимых в своем сознании людей, людей, у которых произошла реальная приватизация сознания.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Григорьевич. Вы говорили о психологии. Я хочу добавить к тому, что я сказал, представляя вас: в настоящее время вы заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии Московского государственного университета. Вы, кроме того, доктор психологии. Виктор Александрович Болотов, с вашей точки зрения, оценка человека, занимающего должность на сегодняшний день заместителя министра образования Российской Федерации. Успешно ли развивается этот сегодняшний подход к реформе или пока еще остаются не тестированные, необкатанные области, какие-то оселки?

Виктор Болотов:

Я бы сказал так: впервые, я тоже, так же, как Александр Григорьевич, с 90-го года, с момента реформирования Российской Федерации, работаю в Министерстве образования. Я бы сказал, что системно мы начали действовать последние полтора года. Понимаете, всегда говорили, что с образованием хорошо, без образования плохо и образование должно быть на первом месте в программе реформ. Но только последние полтора года с появлением нового правительства фактически началась программа, связанная с выделением средств на реформирование образования. Александр Григорьевич Асмолов ушел из Министерства, когда это были лозунги, но средств на реформирование не выделялись. Я думаю, что если бы он продолжал работать в Министерстве и сегодня работал, я думаю, он бы продолжал работать в нашем Министерстве. Что касается пробуксовок и успехов и достижений. Одно из требований, которое Министерство образования выдвигает, правительство выдвигает, это то, что все инновации должны идти через эксперимент. Система образования - консервативная система и она должна быть консервативной. Она вообще-то обеспечивает трансляцию культуры, обеспечивает диалог между взрослыми и подрастающим поколением. Поэтому резкие движения в системе образования недопустимы. Все мы идем через эксперимент. По единому госэкзамену мы отрабатывали этот эксперимент в четырех регионах. Что показала практика? Журналисты придумали метафору: единый государственный экзамен это два в одном - это выпускные экзамены в школе и вступительные экзамены в вузы. Выпускникам пилотных регионов эта ситуация нравится. Не двойной марафон. Особенно трудно, кстати, медалистам. Ребенок должен тренироваться к сдаче вступительных экзаменов в вуз, на престижные специальности сегодня без репетиторов поступить очень трудно. В то же время он должен готовиться к сдаче выпускных экзаменов в школе, чтобы получить свою золотую медаль. Кстати, если эксперимент пройдет удачно, то преимущество медалистов, то, что они сегодня сдают только один экзамен, я думаю, мы отменим. Золотая медаль это будет просто свидетельство твоего прилежания, никаких дополнительных льгот она тебе давать не будет. Вузы будут разбирать себе абитуриентов, исходя как дети сдали экзамены. Сегодня эксперимент идет по стобалльной шкале, не по четырехбалльной. И наши психологи, наши тестологи проектируют тестовый материал таким образом, чтобы успешно на все вопросы экзамена могло ответить не более одного человека из тысячи. Поэтому мест в вузах хватит. Но, вполне может быть, исключением будет московский госуниверситет, где вполне возможен ажиотажный набор абитуриентов, может быть еще ряд высших учебных заведений. Но на эти вузы пальцев на двух руках хватит. А нормальному российскому вузу мест и информации о абитуриентах хватит по итогам единого экзамена.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Александрович. Анатолий Аркадьевич Пинский, мы только что слышали, вошел новый элемент в наш разговор, Виктор Александрович говорил о финансовой стороне дела, в частности. В связи с этим я хочу дать еще один голос из опроса Вероника Боде, а потом попрошу вас прокомментировать услышанное.

“При такой экономической и так далее ситуации, которая у нас в стране есть, прямо сразу начинать реформировать образование несколько не то. Потому что нужно сделать так, чтобы в наших школах были приличные учителя, которые бы получали приличные зарплаты. Вот тогда уже с этим можно что-то делать”.

Анатолий Аркадьевич, я могу себе вполне представить, что в вашей московской, наверное, элитной школе, как я себе представляю отсюда, из Праги, с качеством учителей все хорошо. Но как обстоит дело, если посмотреть шире по горизонтали, по школьной широте?

Анатолий Пинский:

Тут трудно понять, что появляется раньше - яйцо или курочка, так сказать. Дело в том, что то, что школе сегодня платят столько, сколько платят, как вы выражаетесь деликатно, по горизонтали, в этом выражается пусть косвенное, но определенная общественная оценка той школы, какая есть. И поэтому логика, что сначала дайте побольше денег, а потом будут реальные и осмысленные изменения, она, конечно, привычна, но я не думаю, что она соответствует действительности. Той школе, какая есть сегодня, существенно больше платить не будут ни высокопоставленные распределители бюджетов, ни, так сказать, элементарные миллионы родителей, которые имеют в этих школах своих детей. У нас в школе вот эта логика совершенно ясно годами прослеживается. Если у нас учителя получают в среднем раза в три выше, чем по обычным бюджетным ставкам, за счет определенных и законных родительских доплат, то эти доплаты идут только за то, что родители видят: нечто конкретное происходит, ценное, новое, то, что они поддерживают не только душой, но и рублем. И эта логика будет справедлива от мамы Пети Иванова в Самарской области до президента Путина. Платить можно только за реальное дело, реальные шаги вперед. Поэтому вопрос, нужна или не нужна реформа школьной системы или отдельно взятой школы № 18 в городе Новохоперске, это не теоретический вопрос, это во многом жизненно-экономический вопрос. Значит, неформированная школа будет обречена на нищание. Единственный способ для школы выкарабкаться из ямы, так сказать, экономической, в которой она сидит, это пойти навстречу жизни, то есть реформироваться и цивилизованно продавать свои новые образовательные продукты и услуги.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Аркадьевич. Поразительным образом эта логика, в которой я, кстати, вижу очень много логики, в чем-то напоминает широко критикуемые реформы Егора Гайдара, который также решил, что сначала надо броситься в воду, а потом учиться плавать. Ну в конце концов Наполеон тоже говорил, что сначала надо ввязаться в драку, а потом посмотрим. Как бы то ни было, ведь из всех социологических исследований, которые проводились по проблемам школьной реформы, явствует, что отзывы россиян в подавляющем большинстве все-таки негативные. И с этой точки зрения, вот мы слышали целый ряд высказываний школьников, то есть тем, кому либо ликовать в конечном счете, либо страдать от этих предстоящих реформ. И все вы эти доводы убедительно как будто бы опровергаете. Но вот возникает вопрос: а почему же тогда не ведется пропаганда этой реформы предстоящей именно среди тех, на кого она в первую очередь обращена, среди школьников? Александр Григорьевич Асмолов, можете ли вы объяснить эту некоторую маркетинговую странность?

Александр Асмолов:

Иногда даже в полемике дискуссий хочется соглашаться. И ваш диагноз ситуации как маркетинговая странность я полностью подтверждаю. По сути сегодня главный вопрос - это объяснение мотивации реформы и мотивации для тех, кто является первым ее носителем, а именно около двадцати миллионов детей, которые сегодня находятся и живут в той стране, которая называется Россия. Поэтому нужны серьезные действия через СМИ, через радио, через Интернет, которые рассказывали бы о сути реформы, чтобы реформа не была пугалом, чтобы реформа не была неопределенностью. И отсюда я бы хотел, немножко поигравшись, предложить формулу, что такое гражданское общество. Гражданское общество в России - это либеральная система образования плюс интернетизация всей страны. Сегодня как никогда школьники стали наглыми, дерзкими, вопрошающими, они остаются почемучками, а почемучки не умирают, условно говоря, как раньше в шестом классе. Сегодня сбывается мечта Маршака, что появились люди, которые мучают учителей вопросами, от этих вопросов нет зонтика. Отсюда, я считаю, что вы полностью правы. Сегодня любые СМИ должны работать на реформу. Но главное - изменение образования, которое произошло в 20-м веке, видите, я говорю - в 20-м, поскольку еще в нем живу своим сознанием и поэтому, по Фрейду, делаю эту ошибку, это следующее - сегодня образование это массовая коммуникация. Это нужно понимать. Образование уже не раздача знаний, получая которые школьник напоминает хомяка, в защечные мешки которого заранее кладутся рецепты, решения на всю жизнь. И это надо рассказывать. Сегодня школьники, а не кто-нибудь другой, и студенты голосуют за реформу и не словами, а ногами. Полны вузы, которые интересны, рвутся в школы, которые интересны. И школьники вместе с родителями стали пристрастными людьми. Это, кстати, показывает целый ряд социологических опросов, в частности, сильный опрос Анатолия Овсянникова, который говорит, что учителя, при всех криках, все-таки поддерживают идею вариативной системы образования. И последние. В России последние семьдесят лет действовала формула как бы из рассказа Шолом Алейхема, когда ребенок говорил: мне хорошо, я сирота. Тоже самое наша система образования в течение 70-ти лет стояла к обществу с протянутой рукой и говорила: мне хорошо, я сирота, подайте мне. Сегодня ситуация действительно, как говорили мои коллеги, меняется. И как ласково сказал Анатолий Пинский насчет курочки, вместо курицы, это свои такие родные интонации, решать вопрос "курица или яйцо" бессмысленно. Сегодня нужны реальные экономические потоки образования, были бы протоки, по которым мы их могли пустить, чтобы они не застряли. Вот вопрос финансового пищеварения нашей страны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Григорьевич. Коль скоро вы упомянули Шолом Алейхема, то один из его героев все свои письма длинные заканчивал тем, что “главное забыл”. Вот мы сегодня слышали голоса школьников, будем надеяться, что и их отношение к реформе забыто не будет.

Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности