Александр Ливергант. "Игры слов я никогда не боялся"

Елена Калашникова: Вы согласны с точкой зрения, что переводное произведение должно стать фактом отечественной литературы?

Александр Ливергант: Безусловно.

Е.К.: Как по-вашему, много переводных художественных произведений стали фактами русской литературы?

А.Л.: Не так много. Это не всегда зависит от переводчика - многие произведения не предназначены для перевода. Возьмите "Левшу" Лескова, книги Платонова , "Поминки по Финнегану" Джойса ... Есть книги, перевод которых, по существу, сводится не к переводу, а к пересказу. Если переводчик хочет адекватно, с помощью приема компенсации передать это произведение на родной язык, он, строго говоря, должен его переписать. Перефразируя слова Жуковского , можно сказать, что переводчик в прозе должен стать не рабом, а соперником автора - тогда это будет совсем другое произведение, вариация на тему. То есть русская вариация на английскую (французскую, испанскую...) тему. Такие книги, увы, есть.

Даже хороший переводчик на русском никогда не создаст зеркальной, абсолютно подобной версии переводимого произведения. Это всегда будет интерпретация, нередко пародия. Во-первых, потому что русский язык передает что-то лучше, а что-то хуже переводимого языка, что-то пережимает, что-то недожимает. Поэтому возникают некоторые неизбежные перекосы.

Есть замечательные книги, которые легко и хорошо поддаются переводу. Мне кажется, Пристли (в свое время я переводил несколько его очерков - надо сказать это было очень тяжело, у него трудная виртуозная публицистика) хорошо "ложится" на русский язык.

Некоторые авторы, которые при первом прочтении казались нетрудными, оказываются довольно сложными для перевода. Поэтому неудивительно, что почти у каждого переводчика, в том числе и у хорошего, начало книги относительно слабое. Ты должен вписаться в новую лингвистическую и идеологическую структуру.

Е.К.: Как Вы думаете, есть исключения, переводы, где начало не слабее остального?

Александр Ливергант. Фото Е.Калашниковой

А.Л.: Могу сказать про себя - первые несколько страниц я перевожу довольно быстро и без всякого пиетета к автору. Это парадоксально, но я знаю, что могу над каждым словом сидеть часами, все равно не получится. Я создаю "рыбу" и через несколько страниц к ней возвращаюсь - даже продолжая относиться к тексту легкомысленно, ты в него уже вписался, начал понимать, как надо передавать язык писателя, часто сам этого не сознавая, - и текст делается более адекватным. А начало все равно "провисает", ты обязательно должен к нему вернуться. Обычно при правке текста начало вызывает самые большие нарекания. Поэтому неудивительно, что первые страницы рукописи, которую прочитал редактор, испещрены замечаниями, а дальше их все меньше и меньше. Конечно, это связано и с тем, что рука редактора устает, он привыкает к тексту.

Е.К.: А читатель может почувствовать "провисание" начала или нет?

А.Л.: Насчет читателя отдельный разговор. Сейчас переводят очень много любовных романов, переводчикам платят смехотворные гонорары. Бывает даже 200 рублей за авторский лист... В итоге получается очень скверный перевод. Подозреваю, что текст оригинала немногим лучше. Самое главное, "реципиенту" это безразлично - он на родном языке говорит плохо, часто бывает культурно и лингвистически невосприимчив. Хотя при этом может быть умным, даже прекрасным ученым. Я знаю таких людей. Если героиня романа Джейн Остин скажет: "Ой, какой это шокинг!" - лингвистически восприимчивый читатель засмеется, для него это как ножом по тарелке, а для многих читателей эта фраза нормальна. Они воспринимают всю литературу как литературу сегодняшнего дня - у них нет ощущения, что литература делится на эпохи; что когда-то говорили "засим", а спустя какое-то время - "потом"; давно писали "инда", а теперь - "иначе" и т.д. Для них главное понять, где и как герои познакомились, как проходит их роман, когда они легли в постель и что из этого вышло. Им важна композиционная среда, а не языковая.

Высказываю крамольную для серьезного переводчика мысль: не все переводы надо "вылизывать". Это опасное высказывание - получается, серьезные тексты требуют шлифовки, а другие - нет. Хотя, если бы я, сойдя с ума или совершенно обнищав, взялся переводить любовный роман, то старался бы, чтобы перевод нормально звучал по-русски.

Е.К.: А Вы применяете к своей работе критерий "точный (неточный) перевод"?

А.Л.: Такой вопрос математики называют "некорректным". Я смотрю на это иначе. Своим студентам (я преподаю перевод в РГГУ 6 лет) я говорю: "Переводчик подобен самолету, летящему над землей. Там, где ему выгодно, он летит близко над землей, а когда нужно - взмывает". Все зависит от чутья и самого материала, который то позволяет сблизиться с текстом и переводить что-то буквально, то наоборот. Часто говорят о переводчиках-буквалистах, но такие просто переводить не умеют. У них в переводе остается английский синтаксис: "Ты в порядке?" - спрашивает один герой другого. "В порядке", - отвечает ему тот.

Убежден, что хороший переводчик иногда буквалист, а временами уходит от текста. Когда делать одно, а когда другое - вопрос его выбора, вкуса, эстетико-лингвистической позиции. Если ты этого не чувствуешь, ты не переводчик. При постановке, предположим, пьесы Мольера встает вопрос выбора костюмов. В каких костюмах ставить - в современных или в костюмах елизаветинской эпохи. Чушь что одно, что другое.

Е.К.: Какие произведения или каких авторов Вам было труднее всего переводить?

А.Л.: Я бы говорил не про авторов, а скорее про фрагменты текста. Мне кажется, что при переводе на русский плохо выходит любое физическое действие. По-английски в этом отношении получается лучше. Когда переводишь многократно повторяемое действие - вошел, закурил, опрокинул вазу, открыл окно, вышел - все время надо думать, какие сочинительные союзы поставить, как переделать сказуемое в деепричастный оборот - ведь текст надо разнообразить. Перед тобой стоят проблемы, которые не стояли перед английским автором, ему было проще. Такие фрагменты всегда переводить сложнее. Игры слов я никогда не боялся. Для меня многие авторы являются игровыми, такую литературу я люблю.

Е.К.: Каких авторов Вы считаете игровыми?

А.Л.: Недавно переводил роман современного английского писателя Фишера "Коллекция" - это игровая вещь. Я переводил много пародий, стилизаций. Мне интересно, когда я могу свободно обращаться с текстом.

У меня не очень получается перевод текстов с абстрактными рассуждениями. Мне неинтересна философская литература, я больше люблю предметные произведения.

Е.К.: Какие свои работы любите больше всего?

А.Л.: Все они так или иначе связаны с сатирой. Во-первых, это роман Ивлина Во "Черная беда" , который я перевел в конце 80-х годов; во-вторых, произведения группы английских писателей XVII-XVIII вв. - Сэмюэля Пипса (я переводил его "Дневники"), Свифта, Босуэлла, доктора Джонсона, недавно перевел письма Стерна.

Кроме того, не так давно, в издательстве "Новое литературное обозрение", я издал свои переводы сатирических произведений. В эту антологию английского юмора и сатиры вошли также произведения ирландцев и американцев.

Е.К.: Как Вы относитесь к изданиям с параллельным переводом? Никогда не хотели издать свои работы в такой форме?

А.Л.: Пожалуй, нет. Я бы это объяснил так: когда издаешь параллельные тексты, ты должен подбирать перевод соответствующим образом. Переводы должны быть более или менее близкими к тексту. Такие вещи носят характер учебной литературы, чтобы читатель мог сопоставить перевод и оригинал.

Е.К.: А для специалистов такие издания разве не представляют интереса?

А.Л.: Они интересны как лаборатория. Но далеко не все, и я в том числе, готовы в эту лабораторию впустить. Все-таки важнее результат. Если исходить из того, что перевод должен стать фактом русской литературы, то оригинал надо сжигать, его просто не должно быть, он переродился.

Е.К.: Если не знать, кто перевел книгу, по ее стилистике можно определить пол переводчика?

А.Л.: Не всегда. Многие женщины переводит по-мужски: хлестко и жестко. "Мужские" переводчицы - это Гурова, Бернштейн и особенно Беспалова, они склонны к просторечию. В переводах Ларисы Георгиевны Беспаловой лорды и леди порой выражаются не самым вежливым образом. И, наоборот, некоторые мужчины переводят мягко и пластично.

Скорее можно определить переводчика. Я узнаю, например, манеру Голышева . Ему больше удаются тексты "от сохи", он очень добросовестный и талантливый человек. В отношении русского языка я могу с ним в чем-то не соглашаться, но знаю, что на выходе получаю очень точный и адекватный текст.

Е.К.: Были произведения, которые Вы хотели перевести, но по какой-то причине не взялись за работу?

А.Л.: Гораздо интереснее вопрос: "начал переводить и бросил". Пожалуй, - начал переводить книгу и бросил - такого не было. Для своего удовольствия я перевожу старую литературу XVIII в., за это денег не платят. Относительно этой литературы у меня ни перед кем, кроме себя, нет никаких обязательств.

Е.К.: Часто Вы сталкивались с трудностями перевода названий?

А.Л.: Известно, что названия надо переводить в самом конце. Иногда хорошие названия рождаются до перевода, а потом появляется масса других вариантов, но хуже первого.

Вообще я, как и многие другие, прежде чем переводить книгу, внимательно ее читаю и смотрю в словарях непонятные места. Хотя по опыту знаю, что, начав переводить, встречу другие непонятные вещи. Когда читаешь - тебя тревожит одно, когда переводишь - совсем другое.

Е.К.: Вы с кем-нибудь советуетесь, когда переводите?

А.Л.: Обычно не советуюсь. Только в том случае, если что-то плохо знаю. В англоязычной литературе, как и любой богатой литературе, много богословских и религиозных аллюзий. Я атеист, и эта область мне плохо знакома. В этом случае я должен посоветоваться со специалистами - иначе попаду впросак.

Е.К.: Как Вы считаете, какие словари необходимы переводчику?

А.Л.: При переводе на русский нужен трехтомник Апресяна; чуть хуже двухтомный словарь Гальперина; недавно вышел неплохой словарь разговорной лексики, необходимо много толковых словарей - без них никуда.

При переводе "на язык" прежде всего нужны толковые словари. Даже после огромных русско-английских словарей надо себя перепроверить. Часто составители подобного рода словарей плохо знают русский и путают некоторые вещи.

Для переводчика нет специального словаря. Было много попыток создать такой словарь, но мне кажется, это попытки с дурными средствами.

Существуют разные виды перевода. Некоторые сначала всю книгу переводят буквально, а потом превращают "рыбу" в нормальный русский язык. Кажется, так работает Виктор Петрович Голышев. Есть другой тип переводчиков, которые с самого начала хотят создать хороший русский язык. Я, скорее, принадлежу ко вторым. Хотя постоянно возвращаюсь к сделанному и правлю.

У меня появился компьютерный "грешок" - порой второпях правлю свой перевод уже на компьютере. Недавно я перевел небольшие вещи Эли Визеля, Джейн Остин, Натаниэля Уэста, правил их на компьютере, и мне казалось, что тексты уже чистые, но когда я их распечатал, то обнаружил, что это не так. Все-таки перевод надо править карандашом на бумаге.

Е.К.: А Вы не прочитываете перевод вслух, для себя?

А.Л.: Иногда, когда встречается диалог. Наверное, прочитываю, но сам не слышу, потому что шепчу. Я понял, что перечитывать свой перевод надо несколько раз. А лучше всего так - сделанный перевод отложить примерно на месяц, а потом, прочитав, скорее всего, обнаружишь места, на которые до этого не обращал никакого внимания.

Е.К.: И сколько раз, по-вашему, надо возвращаться к переводу?

А.Л.: Сколько жизнь позволит.

Е.К.: Как Вы относитесь к ограничению по времени?

А.Л.: Очень хорошо. Считаю, что ограничения в сроках должны быть...

Е.К.: Тогда, наверное, нет возможности по несколько раз возвращаться к тексту?

А.Л.: Да, может быть...

Е.К.: Как Вы считаете, перевод поэзии отличается от перевода прозы?

А.Л.: Это совсем другая работа. Переводя поэзию надо жить своей авторской жизнью, совершенно не связанной с текстом. Как в переводе поэзии, так и прозы, необходимо найти художественный ориентир; сопоставить оригинал с каким-то русским поэтом и более или менее "под него" и работать. К примеру, Шелли сопоставить с Баратынским , Батюшковым , Дельвигом , Вяземским ... А Теннисона - с Фетом или Майковым .

Е.К.: В русской литературе много удачных переводов?

А.Л.: Последнее время произошел грустный парадокс. До начала перестройки у нас было много лакун. С тех пор перевели огромное количество книг. Но издатели - коммерсанты, они извлекают выгоду, книжный бизнес начала 90-х годов был очень выгодным. Для этого надо было переводить быстро. Тебе ставили совершенно нереальные сроки, вроде условий Бабы-Яги - вырубить за ночь лес. Так примерно переводились очень хорошие книги. Современные издательства уже не те огромные издательские дома советских времен, где сидели по 30 техредов или целые комнаты корректорш и т.д., порой у них нет ни редактора, ни корректора - нанимают со стороны.

С одной стороны, теперь у нас есть переводы замечательных книг, с другой стороны, это нередко очень плохие переводы замечательных книг; подобная система расплодила тучи ужасных переводчиков. Это безответственные буквалисты - уровень их переводов не отличается от уровня переводных фильмов на НТВ. Исключений немного - "Иностранная литература" и еще одно-два других...

Е.К.: Какие чужие переводы последнего времени Вам понравились или произвели впечатление?

А.Л.: "Зарубежку" я мало читаю, даже не выписываю журнал "Иностранная литература". Мне она неинтересна. Как правило, я читаю "на языке" или русскую литературу.

Е.К.: А кто Ваши любимые русские писатели - современные и классические?

А.Л.: Всегда готов перечитывать Гоголя : люблю первый том "Мертвых душ" , "Ревизор" , "Петербургские повести", особенно "Шинель" . Близко творчество Толстого : перечитываю "Войну и мир" , "Анну Каренину" , " Детство . Отрочество . Юность", его поздние вещи - например, "Смерть Ивана Ильича". У Достоевского люблю отдельные главы "Бесов" ; нравятся "Братья Карамазовы" , небольшие вещи - "Игрок" , "Скверный анекдот" , "Пассаж в Пассаже" , "Записки из подполья" . Люблю и перечитываю рассказы Чехова , небольшие вещи Лескова , отдельные главы "Былого и дум" Герцена , "Фрегат "Паллада" Гончарова .

А из ХХ в. интересна проза Булгакова , Тынянова , роман Василия Гроссмана "Жизнь и судьба" , отдельные вещи Горенштейна .

Е.К.: Как Вы считаете, переводчик, переводя автора-новатора, может вносить что-то новое в родную литературу или он должен ориентироваться на существующие в отечественной литературе аналоги?

А.Л.: Это зависит от того, насколько ему позволяет это переводимый автор. Думаю, хороший переводчик должен ориентироваться на существующее в родной литературе. Порой излишняя вольность переводчика по отношению к оригиналу оборачивается против переводимого текста. Ведь перевод - это действие по аналогии.