Делать бы жизнь с кого

Лев Ройтман:

"Ваш идеал, ваш образец для подражания?" Вопросы Вероники Боде, московского координатора этой программы, нескольким прохожим. Ответы:

"Мой пример для подражания это, безусловно, Билл Гейтс. Это образец удачного, очень предприимчивого человека, который из ничего сделал все, добился многого. Самый богатый человек. Я хочу быть таким".

"На кого бы я хотела походить или кто является идеалом - это мой духовный учитель, буддист, лама Оленидо. Мне кажется, что человек, который в 60 так выглядит как он, ведет настолько активный образ жизни, за которым так бегают женщины, является довольно клевым примером для подражания".

"Мне нравятся качества определенные у известных людей, Конфуций, к примеру. Меня радует планомерностью своей жизни, целомудрием определенным, интеллект, конечно, на первом бы месте я бы даже назвал".

"На Екатерину Великую, наверное, хотела бы быть похожей. Она была сильна, мудра, умна. Она всю жизнь училась, что не мешает каждому из нас".

Итак, делать бы жизнь с кого? Вопрос участникам нашей передачи: социологу Леониду Седову; поэту, издателю Дмитрию Кузьмину; и студенту-первокурснику Михаилу Боде.

Леонид Александрович Седов, историк по образованию, социолог по профессии, ведущий научный сотрудник всероссийского Центра изучения общественного мнения, в сокращении ВЦИОМ. Вот мы слышали голоса из опроса Вероники Боде. Эти образцы, эти идеальные герои, случайны они или социологически осязаемы?

Леонид Седов:

Вы знаете, совершенно недавно, в июне, мы в нашем опросе, 1600 респондентов в европейской части России, задавали примерно такой же вопрос. То есть спрашивали: можете ли вы назвать какого-нибудь человека, который является для вас моральным авторитетом, примером для подражания или человека, с которым вы сверяете свои поступки. Так вот заброшенная нами таким образом сеть принесла несколько другой улов. Из упомянутых прохожими примеров и образцов только Екатерина Великая получила у нас какой-то ощутимый процент, а именно 0,7%. Остальные - Гейтс и другие упомянутые лица, в нашу сеть не попали. И вообще ни один из бизнесменов не получил заметного результата. В этом смысле то, что вопросы задавались в Москве, наверное, каким-то образом сказалось на таком результате. А что касается прочих данных, то я мог бы о них рассказать поподробнее.

Лев Ройтман:

Естественно, Леонид Александрович, я прошу вас рассказать поподробнее, потому что мы с этого начинаем наш общий разговор. Я хочу вот что теперь спросить у вас: какие были все-таки разбросы этих ролевых образцов, этих моделей для подражания? Кто все-таки доминирует сегодня вот в этом идеальном сознании россиянина?

Леонид Седов:

Вы знаете, доминирует на самом деле ответ "затрудняюсь ответить". И ответ этот присущ как раз, я бы сказал, наболее деловому возрасту от 30-ти до 50-ти лет, людям образованным и так далее. О чем это говорит? Это говорит о том, что на самом деле люди свои что ли моральные ориентации уже в таком возрасте, при большом образовании не выстраивают в плане таких персонализированных образцов. Такое выстраивание оно, скорее, свойственно людям подросткового возраста или людям с несложившейся личностной структурой, не повзрослевшим. И потому каких-то персонажей, которые служат образцами, назвали всего 39% людей. 45% затруднились ответить и еще 15% сказали, что таких людей для них не существует. Это как раз наименее образованные люди и, я бы сказал, несколько, так сказать, озлобленные на окружающий мир. Их много, кстати, оказалось среди избирателей Зюганова. Эти люди говорят - для нас нет никаких таких образцов. А 45% затруднились. А что касается разбросов внутри тех 40%, которые ответили, то он очень велик, и лидирующее место в этом списке занял всего лишь с 2,6% Петр Первый.

Лев Ройтман:

Спасибо, Леонид Александрович. Итак, Петр Первый, и у вас также встречалась, почти как исчезающая математическая величина, Екатерина Великая, и все же Петр Первый на первом месте в целом по России. И теперь, Миша Боде, я сказал - студент-первокурсник, я поясню - поступивший в МГУ, студент-филолог. И здесь мне, Миша, хочется тебя поздравить, сразу же скажу, что ты сын московского координатора нашей программы Вероники Боде. И поздравляя тебя, все же не могу не вспомнить строчку Роберта Рождественского "не завидуем попавшим на филфак". Может быть ты расскажешь, почему на филфак? Это входит в твою жизненную программу, каким-то образом у тебя есть идеал, который связан с филологией, литературой?

Михаил Боде:

Естественно. Но скорее этот идеал относится к интеллектуальному плану, нежели к плану моральному. Скажем, идеалом в литературном плане как поэт для меня некогда являлся знаменитейший французский поэт Франсуа Вийон, живший пять веков назад. Но я ни в коем случае не стал бы на него равняться в моральном плане, поскольку, как известно, он обладал достаточно низкими принципами и был убийцей, вором и, между тем, создал гениальные стихи, тем самым создав новую поэзию возрождения французского. У меня есть также некоторые идеалы ученые. Скажем, профессор Виноградов, создавший новую школу филологии, бесспорно может явиться замечательным примером для начинающего филолога. Но, тем не менее, к сожалению, я очень мало знаю о его личной жизни и в этом плане мне как-то не очень хотелось равняться на кого бы то ни было вообще. Поскольку эта сфера жизни достаточно личная и здесь каждый должен выбирать себе самостоятельно.

Лев Ройтман:

Миша, спасибо. Но, говоря о Франсуа Вийоне сегодняшним языком, он также был не дурак выпить. Будем надеяться, что эту часть его личности ты не полагаешь образцом для подражания. Дмитрий Кузьмин, поэт, литературный критик, главный редактор издательства "Арго-Риск" и основатель Союза молодых литераторов "Вавилон", великолепно представленного в Интернете. По-видимому, лучшая подобная страница в русском Интернете. Дмитрий, в вашем кругу, естественно, могут быть иные идеалы, нежели Петр первый и Екатерина Великая. Каковы они?

Дмитрий Кузьмин:

Я думаю то, о чем говорит Леонид Александрович, это безумно интересно и безумно показательно. Ведь тут что самое замечательное. Понятно, что иметь своим идеалом Петра Великого занятие сколь безопасное, столь и бессмысленное. Никому из наших современников не грозит участь приблизиться к нему по своим каким-то жизненным реальностям, никто из нас, по-видимому, не является российским самодержцем, никому из нас не предстоит в Европу прорубать окно, никто из нас не будет создателем русского флота и так далее. И это очень характерно. Вообще, по-видимому, склонность выбирать себе определенный образец, определенную личность в идеал, это черта людей, которые смутно представляют себе, чем они, собственно, собираются заниматься. Поскольку я работаю с молодежью достаточно специфической, с молодежью достаточно определившейся в каких-то своих жизненных перспективах, то ясно и понятно, что у них этот синдром по большеей части просто отсутствует, у нет таких персонажей. Хотя понятно, что в занятиях искусством всегда возникает такой соблазн. Это, вообще говоря, особая сфера, идеал не жизненный, а профессиональный, идеал в том конкретном роде занятий, который этот человек избирает. Но и тут самое интересное, молодые авторы - это те, которые не имеют конкретного образца для подражания, которые, пользуясь известной формулой Агафьи Тихоновны, берут нос от одного, улыбку от другого и обходительность от третьего. В этом смысле мне кажется очень любопытным и показательным для наиболее интеллектуально развитой части сегодняшнего поколения то, о чем сказал наш друг Миша. О том, что для науки возьмем от этого какие-то черты, для занятия искусством возьмем от другого. Именно умение синтезировать привлекательные черты и свойства личности, какие-то отдельные, может быть, повороты характера и элементы и манеры поведения, брать эти элементы из самых разных источников - это и есть наиболее значимая черта в способе построения личности сегодняшнего молодого человека.

Лев Ройтман:

Дмитрий, и попутный вопрос: а насколько западные образцы присутствуют в этой модели заимствования, следования, наследования, о которой вы говорите?

Дмитрий Кузьмин:

Я думаю, что для того, о чем я говорю, география или какие-то элементы происхождения национальные, они достаточно малозначительны. Ведь для Михаила совершенно неважно, что Вийон был не русский поэт, а французский. Те черты его дарования или те свойства его личности, которые ему интересны, они в значительной степени интернациональны. Другое дело, что просто, может быть, мы лучше знаем отечественные примеры и лучше ориентируемся в отечественной классике, допустим, в отечественных литераторах или исторических деятелях.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Кузьмин. Леонид Александрович Седов, тот же вопрос, который я задал Дмитрию Кузьмину: насколько западные модели, образцы для подражания, ролевые модели, если хотите, присутствуют в сознании россиян сегодня?

Леонид Седов:

В нашем списке, полученном в упомянутом мною опросе, опять-таки значимых каких-то величин не получили никто из исторических или современных деятелей Запада, из писателей и так далее. Но в вопросе у нас предоставлялась возможность также назвать не только реальных людей, но и персонажей литературы, кино, которые также могут служить моральным ориентиром, образцом. Так вот единственное западное имя, которое было упомянуто в достаточно большом количестве, что-то 0,4%, это Скарлетт О'Хара, представьте себе. Через фильм ли, через книгу ли, но вот она каким-то образом проникла в сознание не очень большого, но все-таки заметного числа наших людей.

Лев Ройтман:

0,4% Скарлетт О'Хара, унесенная ветром немножко. И теперь вновь Миша Боде. Насколько типичны эти интеллектуальные увлечения, о которых ты говорил применительно к себе, для твоего, скажем, круга знакомых, наверное, это предугаданный ответ, а для людей твоего возраста, тебе 17 лет?

Михаил Боде:

На самом деле, как ни странно, я достаточно много общаюсь с людьми моего возраста, учащимися отнюдь не только на исторических или филологических факультетах МГУ. Но, тем не менее, зарубежные писатели, поэты, деятели культуры и искусства очень часто представляют значительный интерес для молодых людей моего возраста. Естественно, конечно же, никто себе не ставит в образец Боккаччо, Вийона, Голдинга, но более известные авторы, скажем, такие замечательные русские писатели как Достоевский и Тургенев, как ни странно, занимают в сознании молодых людей достаточное место. И действительно удивительно, но Федор Михайлович Достоевский почему-то очень часто берется как пример для подражания. Это парадоксально, но факт. При этом мало кто интересуется его личной жизнью, его страсть к игре, к алкогольным напиткам мало кого волнует. В основном внимание концентрируется вокруг его творчества.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миша. Надеюсь, не вокруг его долгов.

Дмитрий Кузьмин:

Я думаю, что то, о чем Леонид Александрович говорит, это очень важный показатель, на появление персонажей кинематографа и литературы в этом списке. Здесь проблема, связанная с вытеснением, по крайней мере в каких-то достаточно широких социокультурных культурных группах литературы кинематографом. И это, боюсь, что играет скорее отрицательную роль в том смысле, что когда объектом подражания выступает литературный герой, это в большей степени стимулирует творческие усилия того, кто такой объект для подражания себе выбрал. Потому что надо очень многое домыслить, если уж действительно ты берешься этому следовать. А кинематограф гораздо в большей степени преподносит персонажа в готовом виде. В данном случае совершенно неважно, отечественный кинематограф, зарубежный, даже качество этого искусства не очень существенно. Но понятно, что юноши прошлого, которые хотели ориентироваться, условно говоря, на Д'Артаньяна, должны были придумать себе массу разных вещей относительно того, как этот самый Д'Артаньян мог себя вести в тех или иных ситуациях. С экрана это все в более готовом виде берется. В этом смысле, может быть, какие-то попытки современного кинематографа, в том числе и отечественного, как раз создавать такие модели. Я думаю, что дилогия Балабанова "Брат" - она в значительной степени была так задумана, чтобы создать некий культовый образ, на который бы ориентировалась молодежь. Я не уверен, что это сработало, наверное, Леонид Александрович лучше скажет. Но я думаю, что замах был именно такой. И эта тенденция достаточно опасная. Я думаю, что то, что мы можем этому противопоставить, это такой способ построения сознания, когда, собственно говоря, идеал не может носить персонифицированного характера.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Кузьмин. Леонид Александрович, коль скоро Дмитрий заговорил об экранных образах, как образцах для подражания, следования, криминальные типы, асоциальные типы встречались ли в ваших опросах как образцы идеального героя, некоей ролевой модели?

Леонид Седов:

Да, действительно встречались, но не среди героев литературных и героев кино, там, может быть, они встречались, но в малом количестве, которое не улавливается нашими обобщенными данными. А что касается действительно такого криминального образца, то был назван реальный человек, а именно Климентьев, как ни странно, получил у нас достаточно высокий процент, по-моему, 0,8 или 0,7. Тот самый Климентьев, который выдвигался на пост губернатора в Нижнем Новгороде и не прошел. В своем регионе он получил 3% ответов и это дало такой итоговый по всей европейской России - 0,7. То есть, как мы видим, действительно какие-то достаточно криминализированные идеалы присутствуют и оказывают влияние на какой-то контингент людей.

Лев Ройтман:

Леонид Александрович, ну, а действующий президент российский Владимир Путин был назван как образец для подражания?

Леонид Седов:

Конечно, он не мог быть не назван. Он как раз занял второе место после Петра Первого с результатом 2,2%. Вообще, надо сказать, что политики и люди власти, современные или исторические, назывались одной третью. Вот те, кто назвали кого бы то ни было, одна треть этих людей назвали политиков и людей власти. И это о многом говорит. Это говорит о том, что в нашем цивилизационном типе, в нашей культуре сила, власть занимает в системе ценностей очень заметное, если не доминирующее место.

Лев Ройтман:

Спасибо. 2,2% называют Владимира Путина. И в заключении еще один голос из опроса Вероники Боде, по-моему, голос самый разумный из всех, которые мы слышали. И, кстати, мы слышали в нашей передаче от участников сходные высказывания.

"Сложный вопрос. Каждый просто занят своим делом, я думаю, что сейчас не то время, чтобы кто-то хотел бы на кого-то походить. Да, я хотел бы оставаться самим собой".