Владимир Каламанов

Владимир Бабурин:

Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. Сегодня мы в гостях у Владимира Каламанова, главы Федеральной миграционной службы России и специального представителя президента России по обеспечению прав и свобод человека в Чечне.

Последние события вокруг Чечни, заявление Бориса Немцова и довольно жесткий ответ президента Путина, который, тем не менее, дал надежду на то, что переговорный процесс в Чечне может начаться.

Владимир Каламанов:

Я избегаю ответов на вопросы, связанные с политикой, в связи с собственным статусом и тем мандатом, который я получил. Но отвечу, как просто Каламанов.

Мое личное мнение: президент ни на йоту не изменил своей позиции. Я прекрасно знаком с его подходом. Мне кажется, надо было более скрупулезно отнестись к его словам: "Мы были бы рады вести переговоры. С кем?"

Это самый главный вопрос.

Владимир Бабурин:

Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы задают Кадри Лиик, корреспондент в Москве эстонской газеты "Постимээс" (Postimees), и Валерий Выжутович, "Московские новости".

И в начале, по традиции нашей программы, коротко - биография.

Владимир Каламанов родился 2 июня 1952 года в Мытищах Московской области. Закончил Московский государственный институт международных отношений в 1980 году. Кандидат исторических наук. С 1980 по 1989 годы работал старшим научным сотрудником в МГИМО, в 1989 - 1996 годах - генеральный директор Института глобальных исследований. В 1996 - 1997 годах - начальник департамента Министерства по делам национальностей и федеральных отношений. В 1979 - 1999 годах - полномочный представитель президента России в Республике Северная Осетия (Алания) и в Ингушетии. С марта 1999 года - руководитель Федеральной миграционной службы, с февраля прошлого года - специальный представитель президента по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чеченской республике.

Владимир, что-то серьезное я пропустил? Есть какие-то дополнения?

Владимир Каламанов:

Ну, их несколько. Действительный государственный советник Российской Федерации I класса - это большое для меня было известие. Ну, и доктор юридических наук. Три года тому назад защитил диссертацию сразу после того, когда свалилось огромное количество вопросов, касающихся области права, на Северном Кавказе.

Владимир Бабурин:

Скажите, когда вы были назначены спецпредставителем, поговаривали даже, что, возможно, вам даже больше не придется заниматься делами Федеральной миграционной службы. Слишком большой объем работы.

Как удается совмещать?

Владимир Каламанов:

Совмещать не удалось. И не удается. Федеральная миграционная служба была объединена с Министерством по делам национальностей, и сейчас это ведомство подчиняется министру Блохину. Это чрезвычайно сложно - совмещать два таких блока вопросов, которые затрагивают жизненные устои людей в этой части России. Ну, я могу вам даже сказать, я и не предполагал, какое огромное количество работы придется выполнять в этой области, какова ответственность.

Валерий Выжутович:

С вашей точки зрения, как может быть оценено в Чечне заявление президента? С одной стороны, он высказал принципиальную готовность к переговорам, с другой стороны - поставил достаточно жесткие условия.

Владимир Каламанов:

Вы знаете, оно будет приветствоваться, и оно уже приветствуется. Ко мне пришли сейчас первые отголоски. И вы знаете, приветствуются как раз именно две части его заявления. Народ устал от войны. Выдохлись все, я могу сказать, вплоть до детей.

Я знаю ситуацию изнутри. Главы администраций ко мне подходят и говорят: "Да заберите хотя бы отсюда наших детей". Люди устали уже от войны.

Вместе с тем вы себе представить не можете, какова ненависть к бандитам. Вместе с тем (об этом мало пишется и говорится) умоляют в некоторых районах Чечни, чтобы не выходила армия, не выходили силовые структуры. И причина одна - криминал. Дикий криминал.

Я сейчас не хочу даже говорить о бандитах, террористах... как угодно их можно называть. Но это уже люди, которые за деньги в состоянии убить кого угодно и сотворить что угодно.

Эти две вещи, как бы, баланс представляют интересов людей.

Вместе с тем, я здесь скрывать не буду, в том или ином регионе четырех - пятимесячный нормальный контакт с военными. Военные восстанавливают дома людям, приносят хлеб, устанавливаются хорошие отношения. Одна, не поймешь откуда взявшаяся зачистка или так называемая проверка паспортного режима, отсутствие прокуратуры, отсутствие главы администрации, какого-нибудь религиозного иерарха, не дай Бог, преступление, - и вся работа на этой территории насмарку.

Вопрос не в генералах, которые отдают приказы. Они отдают их цивилизованным образом. Вопрос даже не в среднем, а в младшем командном составе. Время от времени совершают такие поступки, и нам приходится отвечать перед людьми.

Вы понимаете, люди боятся таких бесшабашных инициатив, которые время от времени происходят из Москвы. То "берлинскую стену" возведем между горной частью Чечни и равниной. Такое выдвинуть - это совершенно не знать ситуацию в Чечне, вообще натуру чеченцев.

И мы все время говорим о "чеченцах". Вот это вторая ошибка. О "жителях Чечни". Там многонациональная была республика. Грозный первое место держал по своему многонациональному составу.

И когда постоянно пытаются противопоставить: чеченец, или Чечня - или Россия, там, россиянин, я считаю это крайне неприятным.

В целом уже сейчас отношение к такому заявлению самое благоприятное, и оно должно быть подкреплено со стороны других политических и, я бы сказал, экономических структур России.

Валерий Выжутович:

А как там оценивают план Немцова?

Владимир Каламанов:

Мало времени прошло. Я отправляюсь в Чечню, у меня будет уже на руках реакция на эту тему.

Кадри Лиик:

По вашим впечатлениям, хотят ли чеченцы жить в составе Российской Федерации? Я там была, я общалась с беженцами, они мне говорят, что они не хотят, что они не за то воевали. Может, они мне, как эстонке, так говорят? Что они вам?

Владимир Каламанов:

Нет, я хочу задать вам один вопрос. А где вы задавали этот вопрос?

Кадри Лиик:

В Ингушетии.

Владимир Каламанов:

Меня ответ не удивляет. Я обычно говорил на эту тему и с представителями "International Human Rights Watch", "Amnesty International". Мы беседовали на двух языках. Между мной и иностранными корреспондентами всегда посредников нет.

Вы знаете, самая глубокая ошибка, которая делается не только иностранными корреспондентами, но и нашими: то мы постоянно снимаем ряд территорий, которые исконно выступали за свое присутствие в составе Российской Федерации, то мы начинаем ездить в Ингушетию, где предельно специфический состав людей, которые там находятся. Кстати, на территории Ингушетии зарегистрировано около 9 000 браков, при этом очень многие чеченцы меняют свои фамилии на ингушские.

Там находится огромное количество людей, которые не регистрируются в Министерстве внутренних дел. По известным причинам, они этого делать не будут. Дело в том, что участие в воровстве людей, участие в убийствах людей, ряд других вещей... Это родственники, либо родственники этих людей, либо участники этих деяний. Но есть и люди, которые устали.

Есть другая цифра. 65 процентов людей, которые там находятся, имеют совершенно не разбитые дома. Они получают пособия для детей. Они получают пенсию. Сейчас принято решение выдавать пособия по безработице, и я не исключаю такого случая, такого момента, что будет предъявлена этим людям альтернатива. Либо они возвращаются к себе домой, либо они продают свои дома и селятся, где им угодно, где они хотят. Свобода передвижения при этом не будет затронута. Но по законам той же миграционной службы, человек, имеющий дом, человек, имеющий весь социальный набор, он не может находиться на территории этих лагерей.

Есть 30 000, около 30 000 ингушей, которые проживали в Чечне, и вот сейчас они живут на территории Ингушетии. Они не вернутся в Чечню. Это другая задача, которая стоит перед Россией.

Но я сразу хочу вам сказать: Ингушская республика - это республика дотированная. Она на 90 процентов живет за счет денег, которые зарабатываются в республиках-донорах. И когда я слышу, что президент республики "оказывает содействие и помощь", меня несколько коробит. Народ Ингушетии оказал содействие, колоссальное содействие, особенно в первые дни войны. Очень многих приняли, десятками принимали у себя домой. Я был свидетелем этому. Но народ устал. Дальше там цементировать эту ситуацию невозможно.

И все-таки завершая ответ на ваш вопрос, я могу вам сказать: нет единого подхода. Часть людей, которые были связаны с этой группировкой, выступает за некую независимость. Мы видели, что из этого получилось. Часть людей никогда не останется без России. Они будут с Россией до конца своей жизни. Они корнями вросли.

И есть, я бы сказал, колеблющаяся часть людей. И знаете, в чем колебания? Тяжелейшая жизнь в Чечне. У нас не было еще до конца более весомых аргументов населению, что жить с Россией лучше. Вот где мы еще не набрали.

Владимир Бабурин:

Владимир, отвечая на вопрос Валерия, вы сказали, что одна произведенная зачистка, проверка паспортного режима, - и насмарку идут усилия сотен людей. Вот зачистки типа той, что прошла в Ассиновской, вот что это, откуда? Это чей-то злой умысел, это чья-то глупость, это чья-то преступная халатность?

Или же вот - был у нас тут некоторое время назад Руслан Хасбулатов, который сказал, что война в Чечне не прекращается еще и потому, что она выгодна многим людям в высоких и московских кабинетах тоже.

Владимир Каламанов:

Вы знаете, вот этот вот последний тезис, он у меня еще в голове был первые несколько месяцев. Даже первой войны. Нет.

Сейчас я бы сказал: вот это разгильдяйство, это халатность, преступная халатность командиров, нежелание соответствовать духу и букве европейской армии. И мы неоднократно говорили об этом с командованием. Они полностью "за".

Мы проводили в моем присутствии занятия. Мы создавали сейчас некие базы данных под тех военнослужащих, которые хорошо себя зарекомендовали, и так далее. И кадровая политика изменилась.

Я могу вам сказать, что мы все-таки добились того, что офицерский состав сейчас прибывает в Чечню на два года, это меняет к лучшему ситуацию. Сейчас проблема состоит в том, чтобы младший состав - солдаты, каждый день, выходя на задания сложнейшие...они не знают, вернутся они живыми или нет.

Владимир Бабурин:

Скажите, пожалуйста, вот насколько, по вашему мнению, является исключением дело полковника Буданова? Тот случай, который с ханты-мансийским ОМОНом, который был описан у Анны Политковской в одной из программ "Права человека" Радио Свобода?

Вот эти 28 страниц, про которые Ястржембский говорил, это что: 28 страниц, где каждая - это отдельное дело или же это 28 страниц мелким текстом, где через запятую перечисляются...

Владимир Каламанов:

Я могу вам сказать, к сожалению, дел много. Интенсивность возбуждения дел шла по нарастающей, но сами дела возникали... ну, то есть, сам инцидент возникал, в основном, в самый тяжелый период. Самый тяжелый период в Чечне был январь тире апрель (включительно) прошлого года. В этот момент, к сожалению, было убито и исчезло много людей.

Затем пошло по снижающей, и уникальная ситуация была с января по май этого года, когда после того, когда ФСБ возглавила в Чечне операцию, вы знаете, практически исчезли жалобы. Исчезли по поводу зачисток.

Честно говоря, у меня стали вырастать крылья. Я думаю: "Ну, наконец-то, успокоилась ситуация". И вот всплеск - июнь-июль месяц.

Ассиновская и Серноводск, и та операция, которая была там произведена, была произведена после убийства пятерых милиционеров. Лично как спецпредставитель по защите прав человека могу сказать, что были совершены, я бы сказал, правонарушения со стороны командования, в том числе и младшего командования, во время операции. Не был допущен прокурор, местная милиция была чуть ли не закрыта на ключ, а они проводили так называемую операцию.

Уже в этом крылось преступление. Сейчас мы ищем двух людей, пропавших там. Могу вам сказать, что это на контроле у прокурора Чечни, в Генеральной Прокуратуре. У меня есть в этом плане оптимизм, люди должны быть найдены.

Владимир Бабурин:

Вот то, что приводила Анна Политковская: известны и номера БТРов, и номер грузовика, и позывной.

Владимир Каламанов:

Знаете, я хочу сразу отметить, что Анну Политковскую я провел сам на заседание, то, которое проводил в здании правительства в Грозном. Дал ей возможность задать вопросы всему руководству Чеченской республики, в том числе и прокурору Чечни. Она увидела реакцию непосредственно родственников этих двух людей. Это была резкая реакция. И она, в принципе, озвучила то, что мы знаем уже в течение трех недель.

Но, в отличие от корреспондента, мы думаем все время о последствиях. Мы знаем подозреваемых, у нас есть фамилии, у нас есть ряд других материалов. Честно говоря, в ближайшее время этот вопрос будет закрыт. Я вам говорю совершенно серьезно.

У нас хорошие перспективы по раскрытию уголовных дел в Курчалоевском районе. А там сразу три было уголовных дела, я сказал бы, очень серьезных. У нас там тоже они раскрыты. В Радужном раскрыто уголовное дело. Об этом должен заявить сейчас в ближайшее время прокурор Чечни Чернов.

К прокуратуре (это момент очень важный) у меня сейчас претензий пока нет. У меня были колоссальные претензии к военной прокуратуре летом прошлого года. Дело доходило до очень серьезных встреч на самом высоком уровне.

Сейчас этого нет. Я доволен работой прокуроров. И, самое главное, открытость военной прокуратуры. Вот что самое основное. Это дает основания полагать, что мы там изменим ситуацию.

Валерий Выжутович:

Я бы хотел продолжить тему, связанную с работой прокуратуры.

Вы можете сказать, сколько уголовных дел сейчас возбуждено против российских военных в Чечне? И, самый главный вопрос: сколько таких дел доведено до суда?

Владимир Каламанов:

94 уголовных дела, даже больше сейчас. Из них процентов 40 уже доведено до суда. 40 процентов подготовлено к суду, и 20 сейчас еще расследуются.

Тут момент другой. Здесь нас волнует даже не доведение до суда этих уголовных дел, а в каком виде мы их доводим. Понимаете, об этом почему-то молчат. Совет Европы проникся нашей проблемой, когда мы им открыто показали, как это все происходит. Когда уголовное дело (особенно тяжкие уголовные дела, связанные с убийствами, с преступлением конкретным, тяжелым, уголовным преступлением) имеет вещественные доказательства, мы спокойно это доводим до суда. То есть не мы, а прокуратура. У них в этом плане проблем нет.

Но самое тяжелое, когда вещественных доказательств нет, а есть некая свидетельская база. И вот тут начинается самое страшное. Днем свидетель говорит одно, вечером другое. Я сейчас даже не буду говорить, в плюс ли, в минус обвиняемому. И рассыпаются дела, когда они представляются на судах.

И я сам для себя сделал такую вот галочку. Не количество дел, переданных в суд, а как они подготовлены, и сколько вынесено вердиктов. Осуждено сейчас, к этому моменту, от 13 до 15 военнослужащих, и практически все получили тяжелый срок. По известным мотивам я не имею права говорить их фамилии и так далее. Это может нанести ущерб их правам.

Но могу вам сказать, дело Буданова - из ряда вон выходящее дело. Я хотел бы, чтобы это было исключением из правил. Почему? Потому что если и далее будут разбираться дела военнослужащих в гражданском суде, - рухнет система военных судов. Вы понимаете, о чем идет речь. Дело Буданова настолько получило широкий резонанс, что привлечь доверие населения мы могли только вот этим шагом. И я рад, что руководство суда, руководство Российской Федерации пошло на это.

Я надеюсь, что беспристрастный суд должен вынести соответствующее наказание.

Кадри Лиик:

Как вы относитесь к тому, что такие высокие чиновники, как, например, Сергей Иванов и Владимир Шаманов, поддерживали или оказывали какую-то поддержку Буданову в публичных заявлениях?

Владимир Каламанов:

Я слышал о выступлении Шаманова, но то, чтобы Сергей Владимирович оказывал поддержку, для меня это новость. По поводу выступления Шаманова я скажу то, что я лично сам слышал. Я считаю, что если Буданов будет осужден, то есть признан виновным, он должен понести наказание по всей строгости закона.

Дело в том, что и президент об этом неоднократно говорил: "Российская армия находится на территории Чеченской республики для восстановления законов и законности". Я считаю двойным, тройным преступлением, когда человек, призванный поддерживать эту законность, нарушает ее. Мало того, что он совершает тяжкое уголовное преступление, так он еще наносит ущерб имиджу России, он разрушает моральные устои не только в армии, но и нашей молодежи.

Поэтому здесь обсуждать эти высказывания я бы даже и не стал, потому что это все настолько явно, все настолько очевидно.

Я еще раз повторяю: спасибо тем солдатам, низкий поклон, которые бились. Мы потеряли там более 3 000 человек. За что? За этих же детей, за наших братьев и сестер, пусть они будут чеченцы, пусть они будут татары, пусть они будут русские. Но когда совершается преступление, это возмутительно!

Я еще раз хочу сказать: если он будет признан виновным. Давайте оставим это... презумпция невиновности, мы не имеем права разрушать эту норму.

Владимир Бабурин:

Скажите, пожалуйста, все-таки понятно, что соблюдать закон в Москве и соблюдать закон в Чечне, обеспечивать права человека в Москве и обеспечивать права человека в Чечне - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Вот Сергей Ковалев в свое время мне сказал любопытную вещь. Его очень серьезно осудили за то, что он сравнил Салмана Радуева с Робин Гудом. Он говорит: "Ценности смещены. Ну, Робин Гуд, это кто? Это бандит с большой дороги. По мне лучше полковник Линч. Хоть какой-то, но суд, хоть какое-то подобие правосудия. Тем не менее, Робин Гуд - со знаком плюс, полковник Линч - со знаком минус".

"РИА-Новости" в свое время сообщили, что вы поддержали возобновление работы шариатских судов в Чечне.

Владимир Каламанов:

Это очередное, так сказать, высказывание... Вы представляете, Каламанов - и вот...

Владимир Бабурин:

Вот я тоже очень удивился.

Владимир Каламанов:

... этого быть не могло и не может. Дело в том, что отношение мое к шариатскому суду примерно такое же, как то, что вы сейчас сказали. Это суд Линча, это... это настолько омерзительно...

Я стоял на месте расстрелов в соответствии с решениями шариатских судов. Это страшная картина. Причем, мне кажется, даже в кинематографе... сравнить не с чем. Это какой-то азиатский способ убиения человека, либо унижения его.

Если говорить о наших победах, я уже считаю, что недаром ел хлеб, то, что в декабре прошлого года мы воссоздали суды. Пускай это первоначальные шаги, пускай это всего 8 судов, но это реальный результат. Вы себе представить не можете, какое счастье было у людей, что не с автоматом Калашникова, а путем удовлетворения их исков мы свыше 120 человекам вернули их собственность, вернули им зарплаты, вернули их на работы.

Медленно, но внедряется в подсознание, что цивилизованными способами можно защищать себя и свою семью.

Кстати, возвращались... в основном, из рук армии.

Валерий Выжутович:

Вопрос такой. Сотрудники вашего представительства ведут регулярные приемы населения. На что чаще всего жалуются чеченские жители?

Владимир Каламанов:

Я вам скажу так. Вначале огромное количество людей (это до осени прошлого года) предъявляло жалобы по поводу пропажи их людей. То есть без вести пропавших. Это было что-то страшное. И мы приступили именно к этой работе.

Вторая группа вопросов - это арестованные люди, скажем, возможно, с нарушениями. Тоже работали. Кстати, у нас большие в этом плане победы.

Когда мы начинали работу, мы сразу же принимали участие в освобождении людей, в том числе и по амнистии. Было освобождено свыше 400 человек. И это огромная наша победа. В том числе 260 с нашей помощью. От этого и доверие к нам стало повышаться.

Мы нашли большое количество людей - так называемых без вести пропавших: они просто не были зафиксированы должным образом в соответствующих службах, либо меняли свою фамилию таким образом (ну, одна буква), что поиск этих людей был затруднен. Сейчас эта цифра приблизилась к 400. Последние 15 человек мы нашли на последней неделе. Вот я лечу туда, я надеюсь, мы пригласим родственников, скажем, где они. Многие из них осуждены, им было выдвинуто обвинение. Некоторые просто гуляют по стране. Некоторые, к сожалению, мертвые.

Вот типа таких захоронений, как были найдены под Грозным в Ханкале и так далее. Вы знаете о том, что 24 трупа было опознано. Из них 14 человек были в наших списках. И по нашим заявлениям возбуждены уголовные дела, возбуждены розыскные дела.

Это было до осени прошлого года. Начиная с осени картина стала меняться, она приняла диаметрально противоположный вид. Сейчас заявления по без вести пропавшим резко снизились, практически приостановились. А по освобождению из тюрем вообще отсутствуют, потому что мы работаем, как часы в этом направлении, и жалоб практически нет.

У нас резко повысились заявления по возвращению собственности, по трудовым спорам. Колоссальное количество вопросов, связанных с невыдачей зарплаты, было весной этого года. Пенсии. И сейчас по всем этим вопросам ответы есть. Ответы мы быстро находим, быстро решаем.

У нас нет ответа на главный вопрос, который нас тревожит. Это - временно перемещенные лица. Вот где у нас проблема. Та жизнь, которая сейчас у этих людей в Чечне, нас не удовлетворяет. По многим причинам. Считаю, здесь есть вина и министерств и ведомств, есть вина и федерального центра.

Почему? По моему мнению, здесь вопрос даже не в деньгах. По моему мнению, здесь необходим конкретный четкий механизм доставки финансовых средств и оказания конкретной помощи, то есть организация ее. И здесь необходимо больше доверять правительству республики, с них потом можно и спрашивать.

Недопустима ситуация, когда международная организация за пределами Чечни берет на себя до 60 процентов поставки продуктов питания. Зарубежная помощь не должна превышать 5 процентов от того, что делает Российская Федерация. Деньги выделены, деньги есть в бюджете, они поставляются, пожалуйста, в любую минуту. Но вопрос отчетности, вопросы создания инфраструктуры...

Я вам задам один вопрос. Для создания договора о восстановлении жилья он подписывается с юридическими лицами, так написано в законе. Как регистрировать эти юридические лица, если не было в Чечне (сейчас появились) банков? Как юридическое лицо откроет себе счет? И вот таких нюансов было огромное количество.

И я считаю, что мы несем ответственность и вину сейчас, прежде всего, перед этими лицами.

Кадри Лиик:

Как вы относитесь к нажиму России со стороны международного общества? Например, в Дании были такие настроения - подать жалобу в Европейский суд на Россию.

Владимир Каламанов:

Я считаю, что по отношению к любой европейской державе никакие жалобы, нажимы до добра не доведут. Говорю это только по одной причине. Я работаю с людьми. Уж если неосторожная статья иногда появляется в газетах, инициатива, это сразу же отражается на людях.

И если уж есть такое недоверие к федеральному центру, к российской армии, к нам, тогда лучше работать с нами и поправлять людей.

Вы знаете, когда решался вопрос по экспертам и их присутствии у меня... они каждый день дают доклад, каждый день... Вы представьте себе, ежевечерне докладывают о ситуации в Чечне, о ситуации с правами человека Генеральному Секретарю Швиммеру. Я не читаю, что они отправляют. Это мой принцип. Потому что у меня доверие к тем людям, которые со мной делят кусок хлеба и рискуют собственной жизнью.

И люди приходят к ним напрямую. Люди задают вопросы о Страссбургском суде. Они приходят с исками. Они говорят: "Мы не верим российскому суду". Им отвечают на уровне закона, иностранцы. Среди нас там есть один из экспертов - эксперт из Страссбургского суда - Ева Хубалкова, которая четко им объясняла: "Вы можете обратиться в Европейский суд, но только после того, как вам откажут российские суды, либо они примут какое-либо для вас неприятное решение".

Что же я сейчас читаю? Я читаю, что в Европейский суд направлено до 78 заявлений, исков из Баку, из Австралии, из откуда-то, Бог знает, каких мест. И там чуть ли не собираются принимать эти иски к рассмотрению.

Я вам задаю вопрос, на каком основании? По поводу направления жалоб на Российскую Федерацию. Я думаю, за последнее время сделано столько по расширению каналов влияния Европы на ситуацию в Чечне, что это было бы глупостью. Просто откровенной глупостью.

Ну, смотрите: создана совместная комиссия Государственной Думы и ПАСЕ, в которую входит представитель, кажется, Эстонии. 4-5 ездят в Чечню. Имеют возможность беседовать и руководством. Имеют возможность беседовать (вот я посмотрел программу, сейчас они приезжают) с руководством ФСБ, с руководством прокуратуры, с руководством армии, с кем угодно. Пожалуйста! Они сами назначают место пребывания в Чечне.

Сейчас у нас ОБСЕ, рядом со мной. У нас даже стена одна, где мы проживаем. У них вообще сумасшедший мандат. Вы меня извините, я с таким мандатом бы отказался бы работать в Чечне. Потому что этот мандат дает такие права, что подразумевает сразу и колоссальную ответственность. Это государство в государстве. Какие жалобы?

Я серьезно хочу сказать: считаю, что это было бы ошибкой. Но это право любого государства - выступать со своими инициативами и делать то, что они хотят.

Вы затронули очень важный момент. Для меня чрезвычайно выгодно присутствие экспертов Совета Европы. Как можно больше международных организаций! Как можно больше неправительственных организаций! Это то, что представляет мою сторону, и я в этом крайне заинтересован.

Кстати, у меня нет никаких проблем по работе, несмотря на то, что я с ними во многом не согласен, - с "Мемориалом", с "Гражданским содействием" (это, прежде всего, наши российские неправительственные организации), с рядом корреспондентов.

Единственное, от чего я отхожу, это от императивов в высказываниях. Вот вы понимаете, мне страшно, когда я встречаю человека, который говорит: "Я знаю". Я сразу же развожу руками. Сразу становится странным.

Владимир Бабурин:

Владимир, к вопросу о мандате. Весной или летом, по-моему, сказали, что одно из самых главных нарушений, которые существуют в Чечне, - это требования каких-то специальных пропусков для прохождения блокпостов и так далее. Вот хотя вы в начале передачи упомянули, что журналисты довольно свободно ездят по Чечне, все гораздо сложнее.

Вот дело Андрея Бабицкого, которого задержали, обвинили, что нет аккредитации, хотя у него была МИДовская аккредитация. Какая еще аккредитация нужна?

И возникает вопрос. Журналисты очень неудобны власти в Чечне, неудобны военным. Может быть еще и потому, что люди посмотрят и скажут: "Как же так? Корреспондент совершенно спокойно может добраться до Масхадова, до Басаева, до кого угодно, а те, кто должен этого Басаева ловить, никак не могут? Странно".

Владимир Каламанов:

Вы знаете, я сразу задаюсь другим вопросом. Какова цель поездок? Если цель поездок - дать объективную картину, то, я могу вам сказать честно, мы уже добились многого. 50 процентов блокпостов ликвидировано. У нас другая проблема. Я потребовал, попросил, как угодно, сказал: "Ну, сядьте, главы администраций и военные, и решите! Почему на дороге между Шали и Грозным семь блокпостов? Там, где люди ходят много, и можно, видимо, заниматься поборами, и где опасности нет? А вот между Шали и Ведено ни одного блокпоста, - там, где страшно и опасно?"

Вот это не мои вопросы. Это вопросы людей.

Поэтому мы это видим, мы это сейчас поставили, но вместе с тем, военный не может Каламанову доложить до конца всю стратегическую обстановку, которая там есть. Он обязан мне сказать только одно: есть основания, вот Генеральный штаб и так далее.

Мы в тесном контакте с ними. Я буду добиваться и дальше то, что касается блокпостов. Но, между нами говоря, до тех пор, пока будут существовать блокпосты, будут поборы.

Что мы сделали? Мы поставили к каждому блокпосту чеченцев. Местное население, которое живет непосредственно в селении рядом. Вот сейчас все блокпосты смешанного порядка. И я надеюсь, что мы, как говорится, решили эту проблему.

Понимаете, что приятно? К нашим рекомендациям относятся серьезно.

Вот сейчас не то, как мы начинали. Когда мы начинали, была совершенно другая картина. Ругательное слово было - "права человека". Это сейчас все соревнуются, так сказать, сказать, что "мы защищаем права человека".

По поводу корреспондентов...

Владимир Бабурин:

Да, вторая часть моего вопроса.

Владимир Каламанов:

Да. По поводу корреспондентов я могу сказать: это не моя епархия, вы понимаете? И когда я обращаюсь к Сергею Владимировичу, он говорит: "У нас аккредитовано 3 500 журналистов". Я вам честно могу сказать: у меня головокружение. Потому что 3 500 иностранных журналистов, аккредитованных на территории Чечни, это более чем достаточно. Сотни бы хватило.

Владимир Бабурин:

Скажите, ну вот дело Бабицкого, это тоже была чья-то глупость?

Владимир Каламанов:

Я просто некомпетентен ответить на это, потому что там, видимо, какая-то череда непонятных для меня вещей, особенно с точки зрения права. Вы поймите, я не могу жить эмоциями. Мне нужно с точки зрения права показать, во-первых, очередность действий, произведенных с ним, и контрдействий, произведенных им. И вот тогда мы посмотрим, и я вам отвечу на этот вопрос.

Опять же, ко мне никто не обратился. Это происходило через средства массовой информации.

Владимир Бабурин:

Последнее. Действительно, то, что журналисты добираются практически до кого угодно из лидеров чеченской оппозиции, насколько это свидетельствует о не слишком большой эффективности контртеррористической операции? Журналисты могут, а спецслужбы нет.

Владимир Каламанов:

Вы знаете, я вам отвечу на этот вопрос. Кстати, пришло время ответить на него.

Самое сложное - это найти конкретных лидеров и руководителей. Особенно на территории, где проживают свои тейпы и свое население. Поймите, вот, тихо подходят, чтобы только не записывал: "Убейте их, этих бандитов. Надоели. Мы устали". Но тихо. И уйдет.

Почему? Потому что из этого же тейпа его могут осудить, забросать камнями. Не из-за того, что они поддерживают этого бандита, а из-за того, что он как бы выйдет из этого окружения. Вы понимаете? Вот где проблема.

Я вам более того могу сказать. Очень многие из Ингушетии говорили нам: "Да не боимся мы этих солдат". Они больше боятся того бандита, который придет ночью и решит с ним... Солдатам можно покричать, а можно обратиться ко мне. Можно обратиться к кому угодно, можно стать жертвой и можно обратиться, в конечном итоге, к международному сообществу. К кому ты обратишься, когда на тебя нападает бандит? Ни к кому. Ему говорят: "Если ты такой, возьми по нашим чеченским законам нож и иди - убивай за своего брата".

Одна из главных проблем сейчас - это кровная месть, которая разрастается со страшной силой. И остановить это будет очень трудно. Это одна из проблем Чечни, нынешней Чечни. И я вас уверяю: речь идет о кровной мести не по отношению к военнослужащим, а кровная месть между собой. И это зерна, которые падают на почву, они могут дать крайне неблагоприятные всходы.

Владимир Бабурин:

Итак, мы почти час слушали Владимира Каламанова и теперь попросим, чтоб он три минуты послушал журналистов.

Валерий Выжутович ("Московские новости"), что для вас было самое главное в этой беседе?

Валерий Выжутович:

Самое главное, было то, что, как мне показалось, наш собеседник был достаточно искренен. По крайней мере, из нашего разговора я не вижу каких-то попыток замолчать те нарушения прав человека, которые происходят в Чечне.

С другой же стороны, совершенно очевидно для меня и то, что наш собеседник находится в очень сложном положении там. Он, с одной стороны, должен обеспечивать линию российского руководства и, в том числе, по защите прав человека в Чечне. С другой стороны, должен быть своеобразным буфером между российской стороной и международными наблюдателями. И находить с ними тоже общий язык.

И мне кажется, с учетом сложности этого положения, мы услышали достаточно откровенные ответы.

Владимир Бабурин:

Кадри Лиик, эстонская газета "Постимээс".

Кадри Лиик:

Да, я совершенно согласна с Валерием, и мне нравится, что наш собеседник, по-моему, видит ситуацию достаточно без иллюзий. Он не говорит никаких глупостей типа того, что чеченские беженцы все от бандитов бежали или они все хотят с Россией жить, что было бы сразу явно, что неправда.

Но с другой стороны, я не очень уверена, насколько эффективна вся эта очень полезная работа, чем он занимается, просто потому, что это большая волна преступлений идет впереди, и господин Каламанов просто может что-то там пытаться поправить, но насколько это может переломить ситуацию в Чечне, в этом я очень сомневаюсь.

Владимир Бабурин:

И закончу я, Владимир Бабурин. Поводом для этой программы послужило такое легкое недоразумение. Господину Каламанову неправильно рассказали о содержании одной из наших программ. Во-первых, я рад, что это недоразумение разрешилось. Во-вторых, я согласен с Валерием Выжутовичем, что наш собеседник сегодня был искренний и не уходил от сложных вопросов. Хотя, по-моему, все-таки, очень жестких вопросов, может быть, сегодня и не было.