11 сентября — европейское измерение

Редактор Елена Коломийченко

Неделю назад мир был потрясен чудовищными актами террора в Нью-Йорке и Вашингтоне. Команды спасателей разбирают завалы, родственники разыскивают пропавших, политики обсуждают проблемы борьбы с международным терроризмом. Многие склонны считать, что на это потребуются месяцы, а, быть может, и годы. Почти все единодушны в том, что мир на пороге серьезных перемен, которые затронут самые разные области нашей жизни.

Принято считать, что двадцатый век начался с выстрела в Сараево, который положил начало Первой Мировой Войне, кардинально изменившей не только Европу, но и мир в целом. По аналогии можно сказать, что акты экстремистов 11 сентября в Америке открывают новую страницу нового -двадцать первого века. Эта трагедия - по единодушному мнению большинства политиков разных стран - заставит мир серьезно измениться.

Европейское измерение тра8шгивческизх событий 11 сентября в Америке - тема нашей дискуссии. В ней участвуют Семен Мирский из Франции, Ашот Амирджанян из Германии и со мной в пражской студии Радио Свобода Ефим Фиштейн.

Семен, чем отличается восприятие европейцами актов терроризма от того, с чем сегодня столкнулись граждане Америки?

Семен Мирский:

Одинаково воспринимают ощущение боли и траура. Здесь, как вы знаете - на просторах ЕС - были соблюдены три минуты молчания, когда все в трауре поминали тысячи погибших американцев. В этом отношении есть полная солидарность и единство не только взглядов и мнений, но единство чувства, что еще более важно. Однако, существуют и безусловные различия. Различия в отношении к этому явлению, которое мы сегодня называем "международным терроризмом". Если президент США Джордж Буш, вице-президент Ричард Чейни и большое количество американского политического класса сегодня говорят о войне, которые США и весь цивилизованный мир должны вести против исламского фундаментализма, то в лексиконе представителей Западной Европы, в частности, Франции слово "война" тщательно избегается. В специальном заявлении глава французской дипломатии министр иностранных дел Юбер Ведрин, выразивший, конечно, сочувствие американскому народу сказал, что если бы западный мир пошел путем войны, то он попал бы в западню, специально расставленную фундаменталистами, ибо в их цели входит именно это - фронтальная, тотальная конфронтация между Западом и исламским миром. Такие же высказывания из уст французских и других европейских деятелей можно говорить без конца. Так что, резюмируя: с одной стороны -солидарность с США во всем, что касается недопустимости, моральной, политической и другой того, что произошло 11 сентября, но с другой стороны - очень серьезные разногласия в подходе к тому, как относиться к исламскому терроризму, и главным образом - как наказать тех, кто виновен в этой трагедии.

Елена Коломийченко:

Ашот Амирджанян, канцлер Германии Герхард Шредер заявил, что на этой неделе ему придется принять одно из самых тяжелых решений за все время своего пребывания на этом посту. Примерно аналогичными словами выразился и министр обороны Германии Шарпинг. Германия, с одной стороны, знает, как никто другой, сколь серьезными и разрушительными могут быть последствия любой войны; с другой стороны, Германия - и официальные власти, и граждане с большой тревогой смотрят на то, что их стране придется принять участие в возможной военной операции. Во всяком случае, Германия принадлежит к числу стран, входящих в НАТО, и это прямо диктует ей необходимость действовать согласно поговорке "один за всех - все за одного". Так вот, сегодняшняя позиция Германии чем-то отличается от того, что ей приходилось делать в прошлом, от той позиции, которую она занимала по отношению к терактам, происходившим и на европейской территории, и у себя дома тоже?

Ашот Амирджанян:

В Германии возникла совершенно новая по качеству ситуация, и ее очень трудно сравнивать с теми случаями терроризма, которые были в 70-е - 80-е годы. Пример, который привел Семен Мирский о позиции Франции, характерен, потому что Франция, в масштабах ЕС - как раз одна крайность в вопросе реакции на события прошлой недели, а другая крайность - Великобритания, пример полной безоговорочной поддержки американской линии. Германия, наверное, занимает среднюю позицию, если взять такие координаты, как Франция и Великобритания, где-то посередине. Министр обороны Шарпинг сказал, что военный компонент в планируемой всеохватывающей операции, в которую включаются дипломатические, политические, экономические действия - военный компонент будет очень мощным. Это сложная ситуация для Германии, у которой за послевоенный период сформировался свой мирный, не военный внешнеполитический облик. Очень трудно для немцев сопоставить себя с такой новой ролью, даже если в военном отношении она и будет незначительна по отношению к англичанам, американцам или французам. В конце концов, в Германии живут почти три миллиона мусульман - как они будут реагировать на такое участие Германии в кампании против мусульманских стран? А, кроме того, никто из нас собственно точно и не знает, что американцы планируют, что это будет за кампания. Говорят, что она будет длиться очень долго и будет всеохватывающей... Очень много неизвестных в этом вопросе.

Елена Коломийченко:

Вы упомянули о том, что в Германии живет много мусульман, есть они и во Франции - но как, в самом деле, отличить мусульманина-фундаменталиста от мусульманина, вовсе не желающего прибегнуть к каким-то противоправным действиям? Это ведь тоже вопрос. Американцы говорят, что они будут усиливать роль разведслужбы, а в Германии?

Ашот Амирджанян:

Некоторые гражданские права, наверное, будут ограничены. В Германии уже началась мощная дискуссия о том, что такое в условиях глобального террора демократия и гражданские права, что такое автономия индивидуума, и его власть над собой, и информацией о себе. Все, что в прошлые десятилетия, во время идеологической конфронтации с "Востоком", с социализмом, играло большую роль и составляло важную часть того, что мы сегодня называем демократией - все это сейчас оказалось под вопросом, обо все этом будет большая дискуссия. Кроме того, что касается мусульман - различить их собственно от потенциальных террористов, конечно, невозможно. Но одно ясно: при таком большом числе людей мусульманского происхождения и исламской культуры при обострении ситуации потенциал для террористических действий, конечно же, огромен.

Елена Коломийченко:

Многие говорят о том, что эта трагедия как бы снимет очки розового либерализма для многих - вы согласны, Ефим Фиштейн?

Ефим Фиштейн:

Я с этим абсолютно согласен, и, как и Ашот, я считаю, что это потребует пересмотра старой системы ценностей и переоценки приоритетов - что-то уйдет на второй план, и ничто не будет табу - ни свобода индивидуума, ни права человека, ни право на самоопределение и прочее, и прочее - все станет предметом пересмотра. Я не хочу заранее предсказывать, что будет отодвинуто на второй план, а что выйдет на первый. В любом случае - смена интеллектуальной парадигмы налицо. Если мы вспомним, что нынешний министр внутренних дел Германии Отто Шилли был человеком, который защищал, и очень убедительно, террористов из "Фракции красной армии", говоря о том, что намерения оправдывают их поступки, и сегодня он же говорит, что нет таких благих целей, ради которых стоит совершать подобные теракты, и требует жесткости во всех отношениях; если вчерашний пацифист - нынешний министр иностранных дел Германии Йошка Фишер говорит примерно то же самое и благословляет свою армию на участие в различных операциях - мы имеем дело с новой парадигмой. С радикализацией, если угодно, и с некоторым поправением точки зрения многих деятелей. Здесь, в Чехии, сразу после терактов слышны голоса тех, кого вы назвали "либералами" - я думаю, что они скорее леваки, чем либералы - которые объяснили акты виной США за все на свете - мне не хочется повторять здесь набор аргументов - "США вызвали своей политикой террор такого рода". Надо сказать, что этот аргумент мы слышали в истории неоднократно. Как раз вчера, читая различные антисемитские книги конца XIX века, я обнаружил цитату того типа, что "евреи сами виноваты в той катастрофе, которая надвигается на них со всей неизбежностью", - те же аргументы - аррогантность, сила, власть денег, стремление к доминированию и так далее. То же самое мы слышали в адрес Германии, когда нужно было выселять немцев, то же самое в адрес России, не раз и не два, то же самое - в адрес Америки. Голоса, которые говорят, что Америка должна радикально измениться в своей внешней политике, вплоть до смены вех, и тогда она может ожидать милости со стороны террористов - это голоса абсурдные, потому что это значит, что террористы своей цели достигнут.

Елена Коломийченко:

Семен Мирский, так или иначе можно, по всей вероятности, говорить о том, что предсказания Сэмюела Хантингтона вполне справедливы, и то, что мы наблюдаем, как раз укладывается в его концепцию "конфликта цивилизаций". В этом конфликте цивилизаций какие, по-вашему, изменения должна претерпеть внешняя политика - Франции в том числе?

Семен Мирский:

Пока об изменениях во внешней политике Франции говорить не приходится. Пока Франция ведет себя со все той же легендарной осторожностью, которой продиктована и ее политика на Ближнем Востоке, политика, условно говоря, очень проарабская и скорее антиизраильская. Напомню, что если в Германии проживает, как сказал Ашот Амирджанян, три миллиона мусульман, то во Франции их боле четырех миллионов. Я думаю, что лучшее, что мы можем сделать в этой ситуации для наших радиослушателей - это рассказать им об основных направлениях дискуссии, которая ведется в Европе по стопам терактов 11 сентября. Я уже говорил о двойственности отношения европейцев к тому, что произошло в Америке. Абсолютное соболезнование и солидарность с американским народом, и крутые, очень принципиальные расхождения по поводу того, как именно следует наказать террористов. Но есть и другой спор - политический, но уходящий корнями, если угодно, в теологию, богословие. Речь идет о таком вопросе: случайно ли, что большая часть действующих в мире террористических организаций - это организации именно исламские? Один ответ на этот вопрос лежит в области социоэкономической и звучит примерно так: в исламском мире находятся некоторые из самых бедных стран планеты, под этим углом зрения и, используя, скажем, марксистскую модель мира, речь идет, выражаясь словами Интернационала, о "восстании проклятьем заклейменных" - это марксистское видение. Есть и другая точка зрения: исламский фундаментализм - явление не столько экономико-политическое, сколько религиозное. Эту точку зрения, по меньшей мере, во Франции принято называть имманентной. То есть речь идет об имманентности насилия и нетерпимости как неотъемлемой части самой крайней части исламского движения, то есть, самой сути ислама в самых крайних его проявлениях. Это едва ли не самый спорный из всех заведомо спорных вопросов, которые обсуждаются сегодня по стопам терактов в Америке.

Елена Коломийченко:

Ашот Амирджанян, продолжите тему:

Ашот Амирджанян:

Именно об этом проходит очень мощная, эмоциональная и страстная дискуссия в Германии. И если подвести итоги этой дискуссии, то вырисовывается следующая картина: большинство интеллектуалов, представителей германских элит не хотят идти так далеко, как это описал Семен Мирский. В исламе видеть теологические корни нынешнего терроризма - об этом здесь в таком виде говорить не принято. В общем, почти все приходят к следующему выводу: что терроризм нынешний имеет, конечно же, глубокие экономические и социальные причины, и, поскольку это безусловно и очевидно, то следует именно этим заниматься, и если решить хотя бы эти вопросы, то очень многие другие причины уходят на второй план, и таким образом ими потом уже заниматься не придется, а если придется - то уже на академическом и научном уровне. Я думаю, что так можно подвести итог в нынешней ситуации. Кроме того, очень многие политики, опасаясь именно конфронтации в обществе, конфликтов с мусульманами, живущими в Германии, каждый день, почти ежечасно призывают людей не обвинять огульно ислам, исламские страны или народы, или культуры в терроризме - что дело не в исламе, а в исламском экстремизме.

Ефим Фиштейн:

Теологическая дискуссия, на мой взгляд, беспредметна и весьма опасна. Все мы помним, что после теологических дискуссий между иудаизмом и христианством в XIV веке последовали инквизиция и изгнание евреев, а участники дискуссии были попросту сожжены на кострах. Я опасаюсь гонений на ислам как таковой. Кроме того, это будет означать, что люди, исповедующие эту религию, окажутся как бы прижатыми к стенке, и у них ничего не останется, кроме того, как ответить действительно войной на войну. С другой стороны, не могу удовлетвориться поверхностным взглядом на проблему, как на чисто социально-экономическую, "войну бедных против богатых", так как пока что участники этой войны от имени бедных - как правило, весьма состоятельные люди. Другое дело, что здесь можно говорить о том, что это всего лишь вершина айсберга. Вполне вероятно, что не только мир ислама, но и те, кто по тем или иным причинам достаточно радикализированы и не приемлют мир капитализма в любой его ипостаси, могут присоединиться к этой странной необъявленной войне. Я имею в виду, прежде всего, антиглобализаторское движение и прочие фрагменты различного антикапиталистического движения.

Елена Коломийченко:

С 14 по 16 сентября в городе Тутцинге, в Южной Баварии проходил немецко- российский Симпозиум под названием "Россия - сверхдержава в ожидании". Политологи, юристы и экономисты обсуждали особенности развития России за 10 лет после развала СССР. Разумеется, на симпозиуме говорилось и о трагедии в США. На вопрос нашего корреспондента Александра Соловьева, присутствовавшего на конференции, отвечает российский политолог, директор Института Европы Игорь Максимычев:

Игорь Максимычев:

С терроризмом можно бороться только совместно, если мы хотим с ним справиться. Только в том случае, если мы перестанем подразделять террористов на "хороших" террористов и "плохих" террористов - только в этом случае мы сможем покончить с этим злом XXI века. Иногда спрашивают, а что бы сделала Россия на месте США, если бы там случилась такая история, как в Нью-Йорке? Я могу ответить, что, конечно, не в таких масштабах, но Россия на месте США уже давно. Взрываются дома в Москве, в Буйнакске, в других городах России, взрываются подземные переходы, взрываются поезда, штурмуются больницы, в которых убивают сотнями пациентов... Ну, мы боремся с терроризмом на нашей территории, хотя мы знаем, что подкрепления, оружие, деньги для террористов поступают через территорию Азербайджана и через территорию Грузии. Я могу сказать только одно: что мы поддерживаем любую акцию Соединенных Штатов по отмщению за нападение на Нью-Йорк или Вашингтон. Единственное, об этом говорил президент Путин - нужно сохранять спокойствие, холодную голову и располагать точными доказательствами относительно виновности тех или иных лиц.

Александр Соловьев:

Игорь Федорович, как вы думаете, вот эта трагедия, которая произошла в США, окажет какое-то влияние на будущее, на сотрудничество между Россией и США, Европой, может быть даже Германией?

Игорь Максимычев:

Это моя надежда. Я считаю, что после этого гнусного преступления начинается новый отсчет времени. США поняли, что они так же уязвимы для террористов, как и все остальные, и они должны сделать правильные выводы из этого акта. И еще раз повторяю: если мы возьмемся за борьбу с терроризмом - мы покончим с этим злом!

Елена Коломийченко:

О терроре в США и реакции жителей Австрии идет речь на новых страницах "Венского дневника" Елены Харитоновой:

Елена Харитонова:

Страшное всегда приходит неожиданно. Учительница математики Гудрун проверяла в своей венской квартире тетради, неожиданно зазвонил телефон, старик-родственник сбивчиво сообщил, что в Америке какие-то пассажирские самолеты с террористами подожгли Пентагон и Всемирный торговый центр. Но Гудрун даже не включила телевизор. "Что там в действительности случилось - покажут вечером в новостях", - подумала она. А в том, что пугливый старик явно чего-то напутал - Гудрун не сомневалась. Взорванный террористами Пентагон - это чушь из очередного голливудского боевика... Теперь Гудрун, как и ее взвинченные ученики, не может привыкнуть к тому, что голливудский боевик стал реальностью. Ей почему-то с каждым днем все страшнее смотреть на эти без конца повторяемые на телеэкране кадры, настоящие, то есть полные пассажирами самолеты с безупречной легкостью, как в масло, врезаются в настоящие американские небоскребы... В последний раз она уже, кажется, разглядела там мечущихся у окон людей. Психологи - к их рекомендациям тут принято прислушиваться - по телевидению и в печати советуют всем в эти дни для снятия стресса побольше разговаривать друг с другом о случившемся. Общение облегчает работу скорби - "работой скорби", по-немецки "Trauerarbeit" - австрийцы называют процесс, во время которого душа постепенно свыкается с трагедией и учится жить дальше...

А то, что случилось в Америке, здесь, конечно, принимают очень близко к сердцу. Говорят, что это нападение на всю западную цивилизацию, спорят, что делать теперь с традиционным австрийским нейтралитетом. Многие вслед за политиками повторяют, что нейтралитета по отношению к терроризму быть не может, а оставаться в стороне, когда входящие в НАТО страны ЕС должны полностью. Поддерживать США - некрасиво. Но что будет, если Америка начнет настоящую сухопутную войну в Афганистане?

Старики на лавочках вспоминают, как бомбили в войну Вену, Линц, Грац, и повсюду люди объясняют друг другу, что случившееся для американцев невероятно и нестерпимо, потому что их города давным-давно никто не поджигал и не бомбил. В Америке, мол, началась абсолютно новая полоса и потому ее гордых, но не очень опытных граждан вдвойне жалко. Видно, что натерпевшиеся от войн и разрушений австрийцы, включив свою коллективную память, стали бояться что разгневанные американцы могут наломать дров. Это слышно и в рассуждениях комментаторов, которые надеются, что трезвые головы европейцев в НАТО помогут взбудораженному президенту Бушу найти адекватный способ борьбы с терроризмом. Как сказал мне один знакомый инженер из Граца: "Европейская гордость: американцы, мол, сами сильные, а мы сами мудрые - каждому надо чем-то гордиться".

Ну, а если взять самых левых и самых правых, то генеральный секретарь ультраправой партии Сихровски уже заявил, что "в такой ситуации нет места для морали - началось время ненависти и мести, и демократический мир должен вспомнить о своих архаических корнях". Радикальные противники военной риторики замечают, что "и Америка не безупречна - если бы американцы не играли роль всемирного полицейского и почаще старались пойти на компромисс, мусульманам в бедных странах жилось бы намного легче".

"Антиглобалисты не сомневаются, что кричащие противоречия между богатством и бедностью - корень терроризма, и не замечают, что там, где побеждают фундаментализм, обязательно царят бедность и бесправие, - пишет в журнале "Формат" публицист Раушер. - Эти прекраснодушные люди надеются договориться с непримиримыми врагами и найти компромисс со страной победившего Талибана, где, выкинув на помойку все гуманистические ценности, под гиканье "правоверных" выстрелами в затылок на стадионах убивают "грешных" женщин. Но от войны, которую уже объявили Западу фанатики, так просто не отвертеться. Когда британское правительство собиралось успокоить Гитлера, Уинстон Черчилль сказал: "Кто хочет выкупить мир ценой позора, сначала получит позор, а потом - войну", - так жестко заканчивает эту статью либеральный австрийский публицист. А читательница Криста Ланг написала в газету "Штандард", что "после катастроф принято открывать счет для пожертвований пострадавшим и сообщать его номер по телевизору. Но открывать счет для пострадавших в Вашингтоне и Нью-Йорке в Австрии никому не пришло в голову - как-то само собой разумеется, что все свои катастрофы большая и богатая Америка должна преодолевать сама".