Нильс Кристи. Их нужно заставить жить в массе...

Их нужно заставить жить в массе...
Нильс Кристи

Дата публикации: 11 Октября 2001

Нильс Кристи не соответствует нашему стереотипу скандинава: он подвижен, открыт и неформален. Он приятный собеседник, и в этом смысле вполне отвечает духу того, о чем проповедует: общение вместо наказания, солидарность вместо отчуждения, целостность отношений вместо механизации. Кристи не соответствует и нашему стереотипу криминолога: скрытый и явный лейтмотив - приоритет непосредственности нравственного чувства перед лицом кодекса и юридической машины. Мы вряд ли ошибемся, сказав, что он оспаривает идеал правосудия с завязанными глазами - аллегория, привычно украшающая судебные фасады старой Европы. Вообще, этот пафос можно было бы назвать почти русским - ибо где, как не у нас, метафизическая дилемма "Закона" и "Благодати" была изначально и бескомпромиссно решена в пользу последней ("Слово" митрополита Иллариона...), что имело для нас отнюдь не только метафизические последствия. Я говорю "можно было бы", но все же знаю, что нельзя. Этот норвежский профессор в любом случае остается коренным обитателем скандинавского политического ландшафта: его критика "капитализма", "современности" - и всей сопутствующей аппаратуры отчуждения - никогда не заходит слишком далеко. "Современность" включает в себя функцию самоотрицания. И традиция мысли, которой принадлежит Нильс Кристи, берет на себя эту функцию главным образом с тем, чтобы сделать самоотрицание - безопасным.

Нильс Кристи - профессор криминологии университета Осло , член Академии наук Норвегии и Швеции.

РЖ: Господин Кристи, вы критикуете существующую карательную систему в контексте более общей критики той совокупности социальных отношений, которые ее порождают. Можно ли утверждать, что позитивным ориентиром для Вас является более коммунотарное общество?

Н.К. На русском языке только что вышла моя книга "Плотность общества". Но в действительности более точным переводом норвежского заглавия была бы вопросительная конструкция: "Какая плотность общества нам нужна?". Этот знак вопроса был очень важен, потому что речь идет именно об установлении баланса между двумя крайними точками. Наиболее плотное общество - это маленькие городки, в которых все знают друг друга, они оказывают огромное давление на человека, берут его в тиски. С другой стороны, если мы возьмем мегаполис, где все живут своей жизнью, где взаимный контроль не носит объемлющего характера, где люди выступают друг для друга не как личности, а как носители социальных функций, то это, напротив, будет общество низкой плотности. Наши общества в целом близки ко второму состоянию: структуры первичного социального контроля аморфны, и в этом одна из причин тенденции к неуклонному росту преступлений. Поэтому я считаю, что мы бы вели более эффективную профилактику насилия, закладывая основы для небольших и, следовательно, более прозрачных общественных образований, чем, скажем, вкладывая дополнительные деньги в школьных психологов. Однако и другая крайность, коммунотарная, чревата опасностями: взаимный контроль может быть столь эффективен, а плотность столь высока, что они тем самым провоцируют на преступления. Поэтому вопрос заключается в том, как найти баланс между этими двумя социологическими пределами.

Вчера после лекции мне сказали, что мои идеи о реформировании правосудия напоминают о времени, когда в Советском Союзе действовали товарищеские суды, которые впоследствии себя изжили. Но, на мой взгляд, проблема была не в ошибочности самой идеи, а в том, что эти суды были превращены в орудие государства, в инструмент идеологического давления на человека. Кстати, мне кажется очень трудным делом возродить в России такого рода институты - товарищеские суды или земскую общину - именно потому, что государство еще в советское время позаботилось о том, чтобы придать им идеологическую функцию.

РЖ: Когда вы говорите о необходимости увеличить роль неких гражданских сообществ, структур "первичного контроля" в осуществлении правосудия и в профилактике преступлений, предполагаете ли Вы, что это перераспределение понизит в обществе градус насильственных и репрессивных отношений? Либо Вы готовы признать, что насилие, которое сейчас остается легитимной привилегией государства, должно будет просто более равномерно распределиться по всем ярусам общества?

Н.К. Давайте рассмотрим этот вопрос применительно к конкретной ситуации. Я, например, убежден, что если в маленькой общине двое нанесли друг другу какой-то урон, то община заинтересована в том, чтобы они нашли общий язык и решили возникший конфликт путем возмещения убытков. При этом я всегда подчеркиваю, что все поиски и решения должны быть основаны исключительно на доброй воле, на свободном выборе. Если, скажем, пострадавшая сторона не удовлетворена тем возмещением, которое предлагает нарушитель, то, конечно, у нее должна быть возможность обратиться уже к государству. Я ни в коей мере не отказываюсь от этого и, напротив, утверждаю, что наша древняя традиция карательного правосудия является культурной ценностью. Мы не должны от нее отказываться.

РЖ: Нет ли здесь неясности или противоречия? С одной стороны вы предлагаете больше опираться в вопросах правосудия на авторитет, положим, сельской общины и механизмы ее внутренней солидарности; с другой - тот пример, который вы приводите, напоминает скорее о "договорном", торговом принципе отношений, то есть об атмосфере критикуемого вами городского общества.

Н.К. Нет, я не считаю, что здесь есть какое-то противоречие. Западная община в основе своей построена на контрактных отношениях. Например, я, разбил твой сервиз. Сколько я тебе должен за него? Или, допустим, из-за того, что я тебя ударил, твоя репутация пострадала. Как мне это возместить?

РЖ: Если община устроена по принципу контракта, то в чем же ее отличие от городского общества, от общества отчуждения?

Н.К. Я считаю, что отличие состоит в том, что в городском обществе контракт более формализован. Когда люди как две автономные единицы встречаются друг с другом, все должно быть обговорено и записано детально. Их контракт носит ограниченный и формальный характер. Тогда как в общине никаких ограничений нет. Зная друг о друге очень много, люди ведут переговоры и формируют некий неявный контракт, который включает в себя очень много непроговоренных и неосознанных моментов. Кстати, одним из важных следствий этого состояния является отсутствие монополии на правовую компетентность. В сельской общине понятие закона важно для всех взрослых жителей, и правила известны им из непосредственного опыта.

РЖ: Как вы считаете, можно ли в принципе рассчитывать на ренессанс плотно консолидированных, квазитрадиционных структур в развитых обществах современного типа? Или подобные случаи обречены оставаться социологическими курьезами?

Н.К. Возвращение к обществу традиционного типа, естественно, не возможно, но вместе с тем каждый из нас понимает, что мы не можем оставаться элементами механизированной системы, механическими орудиями государства. Когда я смотрю на крупные общества США, России, я считаю, что контроль государства в них просто колоссален, особенно над отдельными личностями и над низами общества. Поэтому мы в Скандинавии, имея перед глазами эти примеры, стремимся к созданию инклюзивного общества, общества, которое должно впитывать в себя все социальные группы, а не разграничивать их.

РЖ: Скажите, какие принципиальные соображения мешают Вам мыслить государство как большую сложноорганизованную общину?

Н.К. Все дело в том, что бюрократия всегда строится слоями, по принципу иерархии. Чем выше эта иерархия, тем меньше простой человек. Это то же самое, что богатство. Чем богаче становятся одни люди, тем беднее - в относительном смысле - становятся другие.

РЖ: Но разве принцип общины не предполагает иерархию? В "общине" тоже существуют иерархии, но они предстают естественными и справедливыми. Вам не кажется, что проблема современных обществ не столько в неравенстве, сколько в том, что они утрачивают способность видеть основания справедливости существующего неравенства?

Н.К. Да, я с вами полностью согласен. В общине люди считают иерархию справедливой, и именно это заставляет лидера вести себя в соответствии с общими представлениями о норме. Он теряет свои позиции, как только люди перестают считать, что он находится на вершине по заслугам. Но современное государство все больше утрачивает связь с этими непосредственными представлениями. Бюрократизация, профессионализация - все это снижает внимание к общим ценностям, к распространенному здравому смыслу. На примере западных демократий мы видим, что молодежь прекратила участвовать в выборах: они чувствуют, что происходящее наверху их не касается. Я считаю, что налицо аномия государства. Скажем, когда вы живете в общине, то вы не можете перестать ходить на общинное собрание - просто потому, что вы в этом живо заинтересованы. Мало ли что там придумают ваши соседи? Конечно, я не говорю, что нам не нужно государство. Но то, что нами управляют откуда-то издалека, сверху - это очень опасно. В результате такой дистанции государство - глохнет. Норвегия как раз та страна, которая чувствительна к этой проблеме. Наш идеал таков, что премьер-министр должен жить в обычной квартире, в не очень популярном районе и ездить на метро на работу. Но сейчас действительность удаляется от этого идеала все дальше и дальше. Я написал первую редакцию книги "Плотность общества" еще будучи молодым человеком, это было в 1967 году. И в тот день, когда вышли первые тиражи, я подумал, а не сходить ли мне прогуляться к нашему министру юстиции, потому что я его очень уважал, и вообще, тогда стояла хорошая погода. Я просто взял сумку под мышку и пошел в Дом правительства. Никто не спросил меня, куда я направляюсь. Я доехал на лифте до 11 этажа, представился и сказал, что я хочу поговорить с министром. Министр вышла ко мне в приемную, и я ей дал свою книгу. Сегодня такое невозможно, как вы понимаете. То есть это возможно для меня, потому что нынешний министр юстиции - мой бывший студент, но совершенно невозможно для того молодого человека, каким был я в 67-м. Я часто вспоминаю этот солнечный день, и я думаю, что именно такие отношения мы должны восстановить. Я, например, выступаю против того, чтобы наши министры владели собственными машинами. Их нужно заставить жить в массе. В противном случае мы не можем на них положиться. Почему, в конце концов, они должны принимать какие-то решения по коллективному транспорту, если они не ездят на нем?

Интервью брал Михаил Ремизов