Макс Немцов. "Какая-то фраза обязательно зацепит и потащит за собой..."

РЖ: Вы много читаете и редактируете чужие переводы. Если не сравнивать перевод с оригиналом, как вы понимаете, что перед вами удачный текст?

М.Н.: С первых нескольких страниц - ведь начало перевода, как правило, "провисает", но какая-то фраза потом обязательно зацепит и потащит за собой.

РЖ: Не очень удачная?

М.Н.: Как раз удачная. Если ты не понял оригинал или он тебе не понравился - значит музыка текста пролетела мимо, а в удачном переводе музыка слышна. У меня было несколько таких случаев.

Макс Немцов

РЖ: С какими книжками?

М.Н.: Например, когда я редактировал перевод Игоря Алюкова из Лорен Хендерсон . Он сумел вытащить из книги что-то забавное, чего я сначала не увидел в оригинале. К этой работе я не испытал отвращения - а это уже много.

РЖ: Обычно испытываете?

М.Н.: Нет, я вообще стараюсь не браться за такие вещи. Работа не получится, если редактируемый текст не нравится, поэтому я стараюсь разглядеть его прелесть, влюбиться в текст.

А неудачный перевод виден сразу, открывая текст наугад: или "сукно", или мусора много, или вылезает полный абсурд.

РЖ: Что такое - "мусора много"?

М.Н.: На уровне сцепления слов фраза рыхлая, вялая или негибкая, и это не оправдано особенностями стиля - тогда переставляешь слова местами. Знаете опцию в Word'e "Track changes"? - Основной инструмент редактора. И все, что в конце оказывается зачеркнуто красным, - как правило, мусор.

РЖ: А встречались в вашей редакторской работе тексты идеальные или близкие к идеалу, когда ваше или любое другое вмешательство не требовалось? Или редактор нужен всегда?

М.Н.: Редактор нужен практически всегда. Идеальный текст - это то, к чему никто не запрещает нам стремиться, верно? Есть тексты, близкие к оптимальным, но и здесь в оценках сказываются, в первую очередь, индивидуальное восприятие и даже иногда сам момент чтения.

РЖ: Если разные редакторы прочитают один и тот же текст, всех, наверное, зацепят разные фрагменты текста.

М.Н.: Конечно, а, во-вторых, все зависит от того состояния, в котором читаешь. Я с большой нежностью вспоминаю сказку Питера Бигла "Лила, оборотень" в переводе Сергея Ильина. Я увидел ее в "Библиотеке Мошкова" и начал читать, потому что сам когда-то занимался Биглом. Я читал перевод вслух своим близким, и он идеально ложился на голос.

РЖ: Ритмичный?

М.Н.: Нет, естественный, как дыхание, ничего лишнего. Он показался мне тогда близким к идеалу. Может, сейчас что-то в нем и поцарапает слух.

РЖ: В области художественного перевода всегда существуют два основных лагеря: признанные переводчики-"академисты" или близкие к ним по подходу к тексту и т.д. - и "маргиналы". Как я понимаю, вы и ваш сайт "Лавка языков" относитесь ко вторым. Какими принципами вы руководствуетесь, отбирая переводы для публикации?

М.Н.: "Лавка" - не витрина, а полигон, я уже много раз об этом говорил, тут можно встретить переводы любого уровня, кроме откровенных подстрочников и ползучей халтуры. Хотя и такие попадаются.

РЖ: А зачем?

М.Н.: Вам интересно собирать мнения переводчиков, а мне много лет было интересно собирать образцы разного перевода. Ну, например, стихотворение, переведенное прозой, я, скорее всего, не напечатаю. В истории сайта были целые войны, когда, например, доброжелатели нападали на К.С.Фарая , обвиняли его во всех смертных грехах, вплоть до графомании. А он честно переводит так, как видит. Кто ему запретит? - Уж точно - не я.

РЖ: А если чей-то перевод не нравится вам как редактору, не начинаете его править?

М.Н.: Я категорически не правлю переводы стихов: если текст не нравится, я его просто не опубликую, но если он сделан искренне - то ли человек лучше не может, но старался, то ли видит так... Ведь каждый имеет право на свою версию текста. Халтуру же видно всегда, и при этом универсальное извинение "я так вижу" здесь не работает. А читатели могут говорить все, что угодно, - в худшем случае не прочитают какой-то файл, тем паче не распечатают, не переплетут и не поставят его на полку.

РЖ: Какие, на ваш взгляд, самые удачные переводы за время существования "Лавки"?

М.Н.: Ой, много.

РЖ: А тексты, благодаря которым "Лавка" отличима от других?

М.Н.: Насчет текстов не знаю, есть авторы, которые мне до сих пор интересны.

РЖ: Оригинальные или переводчики?

М.Н.: И те, и другие. Что касается важных для меня текстов, с которых все начиналось, - это Керуак, Буковски , литература 60-х...

РЖ: К 1996-му, времени рождения вашего сайта, их имена у нас были известны. А каких интересных авторов "Лавка" открыла? Знаковые публикации?

М.Н.: Для меня в каком-то смысле знаковая публикация - Роберт Вальзер в переводах Анны Глазовой . Она живет в Чикаго, переводит немцев и австрийцев. Вальзер у нас известен мало, ему посвящена только невнятная статья в незаконченной "Истории всемирной литературы". Но наша публикация не вызвала сильного резонанса.

РЖ: Как я понимаю, вы резонанса и не ждете.

М.Н.: Не жду. Неплохо получился перевод Джона Кеннеди Тула , на который в свое время так ополчилась Аделаида Метелкина , по ее собственному утверждению, прочитав текст за ночь; я доволен подборкой Эрнста Яндля ... многими текстами, на самом деле, доволен.

Если говорить о suсcess stories, то самая громкая - Харуки Мураками . В свое время я убедил Митю Коваленина опубликовать этот текст в "Лавке" , потом он начал пропагандировать этого автора через свой сайт "Виртуальные суси". Мне очень нравятся работы Фаины Гуревич - плохо только, что она живет далеко. Кстати, "Фантом Пресс" , который первый издал в России Уильяма Сатклиффа, нашел ее через "Лавку", - так мы, собственно, с "Фантомом" и подружились.

РЖ: Какие, на ваш взгляд, знаково неудачные переводы современной зарубежной литературы последних лет?

М.Н.: Самый большой шок - "Рыбалка в Америке" Бротигана, опубликованная год назад журналом "Урал" . Почему-то в переводе Ловля Форели - женщина, хотя в тексте на это ничто не указывает. Куда только в журнале редакторы смотрели?.. А некоторые критики потом писали, что и книга паршивая, и автор плохой...

Или взять "И узрела ослица Ангела" Ника Кейва . Прочитав ее много лет назад, я очень долго находился под сильным впечатлением - страшная, красивая, мощная книга, тщательно продуманная стилизация, эдакий гибрид Фолкнера и Библии. Вполне в традиции "южной готики": Карсон Маккалерс, Флэннери О'Коннор, тот же Фолкнер... Роман весь пронизан жуткой музыкой, а по-русски получился чуть ли не просто пересказ сюжета. Я с удивлением читал восторги по поводу перевода. Как говорят более спокойные люди: "Ну и что? Еще одна книга убита для русского читателя". Ближайшие лет 10 за нее никто не возьмется, а потом забудут - и напрасно.

РЖ: По-вашему, можно говорить о хороших и плохих переводчиках или только об удачных и неудачных переводах? Понятно, что судить можно только по совокупности работ каждого.

М.Н.: У всех случаются неудачи, никто не свят и ни от чего не застрахован. Но и слабый перевод может вытащить хороший редактор.

РЖ: Но читатель-то об этом, как правило, не знает...

М.Н.: И не надо. В сухом остатке - доверие к определенным именам или, напротив, ожидание скорее плохих работ, чем хороших. В последнее же время в переводе появляется все больше и больше новых и разных людей, сидевших вроде меня где-то по "закромам родины"...

РЖ: Например, кто?

М.Н.: В "Независимой газете" выходят "Хроники заводной птицы" Мураками в переводе Сергея и Ивана Логачевых. У них 3 года ушло на книгу - это переводческий подвиг, и совершен он не зря. Как редактор, я подходил к этой работе с опаской - роман люблю давно, а тут новые люди... Но Сергей Иванович оказался замечательным переводчиком, это его первая работа, теперь он взялся за новую книгу Мураками. А Вадим Смоленский, например, очень удачно и красиво перевел два ранних романа Мураками, больше не хочет, и очень обидно. Есть довольно много людей, работы которых стали для меня откровением и большой радостью, но они пока не очень "на слуху": Александр Сафронов ("Мандолина капитана Корелли" Луиса де Берньера), Настик Грызунова (два романа Леонарда Коэна, "Новенький" Уильяма Сатклиффа), Валерий Вотрин ("Кляйнцайт" Расселла Хобана), Виктор Коваленин (старший, с прозой Йозефа Шкворецкого), Фаина Гуревич, Валерий Нугатов...

РЖ: Какие зарубежные книги вы читали в детстве?

М.Н.: Началось это не с детства.

РЖ: А когда? Как пришли к переводу?

М.Н.: Началось все в конце 1970-х с рок-н-ролла. Было обидно - чего поют, так стараются, а я не понимаю. Позже это перенеслось и на книги.

РЖ: Какую первую книжку вы прочитали на иностранном языке?

М.Н.: Агату Кристи. Очень хорошая практика. Во-первых, интересно, во-вторых, просто написано, в-третьих, вообще неплохая литература. И, как ни странно, Гарольда Роббинса - это трэшевый коммерческий автор, но классик жанра. В 1950-х он написал один хороший роман, - "Камень для Дэнни Фишера" . А все остальное у него по лекалу: действие начинается, скажем, 20 лет назад, на 25-й странице - первая сцена секса, за ней сцены насилия, красоты светской жизни...

РЖ: А какую первую книжку вы захотели перевести - хотя, может, перевод уже существовал?

М.Н.: Хотелось переводить тексты песен.

РЖ: Так же начинал и Митя Коваленин .

М.Н.: Рок-н-ролл был универсальным котлом, в котором все варились - художники, кинематографисты, переводчики... Слава богу, каждый потом пошел своей дорогой. А первая книжка... ну, собственно, я ее и перевел, - "Тарантул" Боба Дилана.

РЖ: Довольны результатом?

М.Н.: Вполне. Я перевел ее в 1985-м, а в 1991-м она вышла маленьким тиражом во Владивостоке, в прошлом году в "Проекте О.Г.И." я даже купил несколько последних экземпляров. Читать невозможно - это эксперимент Боба Дилана, но мне было интересно, и я перевел книгу недели за 2, болтаясь в Тихом океане где-то около Новой Зеландии.

РЖ: А сейчас вам стыдно за какие-то свои переводы? Или скажем мягче: хочется что-то изменить?

М.Н.: На некоторые свои ранние тексты я смотрю с ужасом, но ни о чем не жалею. А чего стыдиться? Я повесил в "Лавке" свои студенческие работы и не скрываю, что это ранние опыты. Все с чего-то начинали.

РЖ: Что для вас перевод?

М.Н.: Ремесло. А как иначе? Можно сколько угодно делать вид, что сидишь в башне из драгоценных или полудрагоценных материалов и что-то эдакое творишь, алхимию слова и все такое... В конце концов же остается конкретное умение понимать смысл и связывать слова друг с другом. А уж закончив работу, говоришь себе "молодец" или "не очень-то молодец".

РЖ: Чаще "ай да молодец"?

М.Н.: Мое внутреннее ощущение не всегда совпадает с мнением редактора.

РЖ: Ну а все-таки, каково ваше ощущение?

М.Н.: Из сделанного лет за 20 я не стыжусь ни одной работы, но если есть возможность, переделываю их или правлю. Я подхожу к тексту с точки зрения звука, - если спустя время я его слышу, значит работа удалась, но бывает - и не слышу... Конечно, есть какие-то проходные вещи. И со временем отношение к тексту меняется, это объективный процесс, но считать, что какой-то работой мое имя опорочено или трагедия на всю жизнь... упаси боже. В конце концов, это всего лишь книжки, всего лишь слова.

РЖ: А как же воздействие на читателя?

М.Н.: А при чем здесь воздействие? Ответственность писателя заканчивается, когда он ставит последнюю точку (как сказал Станислав Лем о Набокове), а переводчика - с публикацией перевода. Никто ведь не переводит автора только потому, что он примерный семьянин или щедрой души человек, - может, в жизни он законченный подонок...

РЖ: Питер Ньюмарк, американский переводчик-практик, преподаватель перевода, автор статей по теории перевода, учебника по переводу и монографии "Подступы к переводу" , сформулировал 2 общих метода перевода: коммуникативный и семантический. Коммуникативный перевод, по его мнению, производит на читателя воздействие почти такое же, какое испытывает читатель оригинала; воспроизводит то, что сообщает автор оригинала; в нем акцент делается на сообщении читателя и высказывании. А семантический перевод передает, с учетом семантических и синтаксических ограничений языка, на который делается перевод, точное контекстуальное значение оригинала; упор этого метода на значении, авторе и его замысле; он отражает процесс авторского мышления. Ньюмарк замечает, что оба метода могут сочетаться при переводе всего текста или какой-то его части, и хотя коммуникативный перевод более распространен, синтаксический, по мнению американского исследователя, более значим. Какой из этих 2 методов ближе вам?

М.Н.: Знаю, что подставляюсь, но я не очень понимаю, о чем речь. Как говорил один популярный телеведущий во Владивостоке: "Читатели наших письмов..." - так вот читатели ваших письмов потом скажут: пришел Немцов, вандал и варвар, и начал тут все крушить...

В 1970-е, по-моему, МГУ выпустило на английском учебное пособие О.С.Ахмановой по переводу. Все эти вопросы она доступно там изложила.

РЖ: На английском?

М.Н.: Может, есть версия и на русском, мне не встречалась. Из этой книжки я в свое время почерпнул какие-то основные представления о генезисе художественного перевода.

РЖ: Когда стало понятно: "надо что-то делать"?

М.Н.: В середине 1980-х, когда заканчивал университет. Книжки мне было интересно читать и раньше, но я понял, что это мое , году в 1982-83-м.

Жалко человека, который думает о коммуникативной, семантической или какой угодно функции, садясь за перевод. Мне кажется, переводчику-практику не стоит особо забивать себе этим голову.

РЖ: Я так понимаю, Ньюмарк теоретизирует на основе своего переводческого опыта.

М.Н.: На здоровье, пусть теоретизирует сколько угодно. Я не понимаю, как это применимо к практике. Потребность воссоздать текст на другом языке возникает не из теории - хочется, скажем, чтобы друзья, которые - ну, так вышло! - не знают иностранный язык, прочитали хорошую книжку. Или хочется заработать много денег, - что, как мы понимаем, утопия. Мотивация может быть любой, но чтобы переводить из соображений значимости собственного коммуникативного или синтаксического подхода... это не мой путь.

А в чем общественная потребность перевода сейчас, я не знаю. Это как-то связано со стадиями развития общества, - в какое-то время обществу нужны буквальные переводы, больше говорящие об иной культуре (которые сейчас, к примеру, читать невозможно), но возникнет другая потребность - и текст должен будет звучать так, как если б он был написан по-русски. В своей книжке Ахманова прослеживала историю переводов Диккенса.

РЖ: Евгения Ланна и Кривцовой, Энгельгардта...

М.Н.: Начиная еще со времен Иринарха Введенского ... Мне кажется, идеал - это когда текст начинает жить в другом языке, но мы ни на секунду не забываем, что это перевод. Например, то, что сделал Аксенов с "Рэгтаймом" Доктороу, с точки зрения пуристов жанра - чистой воды хулиганство, но ведь получилась книга, и текст - до сих пор как живой.

РЖ: По-вашему, текст должен читаться как перевод или как оригинал?

М.Н.: Извините, что перебиваю... В ваших интервью был очень смешной тезис, вы на кого-то ссылались: русский читатель должен видеть оригинал из-под плохого перевода...

РЖ: Это мнение В.И.Топорова . Он считает, что "сейчас у продвинутой читающей молодежи установка на плохой перевод, сквозь неуклюжий перевод она хочет увидеть оригинальное авторское решение, домыслить, превратить книгу в интерактивное чтение. Этой аудитории неинтересно получать готовую переводческую версию, сквозь которую не пробиться к автору. Эту задачу плохие переводчики выполняют невольно, а хорошие с ней борются. Может быть, эта борьба немного анахронистична..."

М.Н.: А саму "продвинутую читающую молодежь" вы спрашивали?

РЖ: Из "молодых" я задавала этот вопрос К.Медведеву , на что он, в частности, ответил: "Топоров прав, такая тенденция есть".

М.Н.: Не думаю. Почему ж тогда переводы читают, а не учат, скажем, все язык урду, чтобы в полной мере ознакомиться с классикой какого-нибудь великого субконтинента? В идеале у нас должно быть двойное зрение: надо понимать, что это перевод, выполненный мастером, со свойственными ему навыками и приемами, - а для обычного читателя главное: "интересно" - "неинтересно", "цепляет" - "не цепляет". Меня тоже поражает, почему читателя цепляют плохие переводы - но сколько людей, столько мнений. В лучшем случае читатели спрашивают "уважаемую редакцию": "Вот 2 книжки одного автора, фамилия переводчика одна и та же. Но первая читается нормально, а другая - полное... сукно. Как же так?"

РЖ: И что отвечает уважаемая редакция?

М.Н.: Не находит ничего лучшего, как сказать: "Посмотрите на фамилию редактора".

РЖ: Если вернуться к теме старения перевода. И.М.Бернштейн : "Конечно, переводы устаревают, но в один прекрасный момент они снова оживают. Переводы развиваются как бы по спирали, и в отдельные периоды совпадают самые разные витки. Раньше я не могла читать "Посмертные записки Пиквикского клуба" Диккенса в переводе Евгения Ланна: он строил фразу по-английски, а не по-русски. В его переводе Сэм Уэллер очень смешно говорил". В переводе, наверное, важны энергетические волны, отливы и приливы...

М.Н.: Да, энергетика - само собой, но тут еще важны эти самые волны общественной потребности. К тому же г-жа Бернштейн знает оригинал и способна оценить изящество каких-то переводческих решений, а если взять чистый случай: человек просто открывает перевод из Диккенса... И остается в недоумении - а где же, например, "знаменитый английский юмор"?

РЖ: И бросает на первых страницах?

М.Н.: Не обязательно. В университете я 3 месяца читал старенький зеленый 30-томник Диккенса. Не потому, что мне он нравился, просто я чувствовал, что мне это надо.

РЖ: И весь прочитали?

М.Н.: Да, был такой trip. Самое печальное, что "Посмертные записки Пиквикского клуба" были мне интересны, но не смешны. Потом у меня появилась дерзкая мысль - перевести 2 книги заново.

РЖ: Первая "Записки...", а какая вторая?

М.Н.: "The Catcher in the Rye" - как текст Сэлинджера полностью убитая в переводе .

РЖ: Может, не убитая - просто Райт-Ковалева написала свою книгу, которая сформировала целое поколение.

М.Н.: Так, а Сэлинджер тогда тут при чем? Анджапаридзе когда-то хорошо написал об этом в книжке "Потребитель, бунтарь, борец?"

РЖ: "Над пропастью..." - одна из моих любимых книг. Сегодня перед экзаменом, чтобы отвлечься, перечитала первые страницы - здорово!..

М.Н.: Не знаю. Мне она нравилась на английском, хотя Сэлинджер не относится к числу моих любимых писателей.

РЖ: Вы вначале прочитали ее в оригинале?

М.Н.: Да, лет 20 назад, и не понял, из-за чего, собственно, шум? Книжка хорошая, но Холден Колфилд - абсолютно несимпатичный персонаж, маленький мерзавец. Сейчас я воспринимаю ее в традиции просто "романа взросления" - не во всех же популярных книжках положительные и симпатичные герои... А после книги Анджапаридзе я пересмотрел некоторые свои взгляды.

Когда я опубликовал на сайте свою версию перевода "Дзэн и искусство ухода за мотоциклом" Персига, а потом чужую, то очень обрадовался письму Артема Липатова , свежему взгляду: "Все хорошо, - писал он, - но главный герой - мерзавец...", и подробно объяснял, почему. С моральной точки зрения сложно "понять и простить" героя Персига - нельзя поступать так, как он поступил со своим сыном. Но когда в конце 80-х я переводил этот роман, то об этом не задумывался - для меня это была знаковая книга, и она многому меня научила. Думать, в первую очередь.