Оригинал материала
Отцы и дети. - Дети шпионов. (2)
Автор и ведущий Владимир Тольц
Отцы и дети. - Дети шпионов. (2)
-"Он пришел туда, сказал, что меня направили, чтобы вас убить, а я вот такой замечательный гуманист, я не могу этого сделать. Почему-то его гуманизм на предыдущие годы не распространялся, и тут вдруг он так взыграл".
-"Георгий Сергеевич... Я приехал к вам из Москвы... ЦК КПСС постановил вас убить. Выполнение убийства поручено моей группе..."
-"Я никогда никого не убивал и никогда никого не убил бы..."
..."В феврале 1951-го года на конспиративной квартире в Москве собралось за небольшим столом три человека. Одним из них была Тамара Николаевна Иванова, капитан госбезопасности и замначальника австрийского отделения Бюро номер один.
Рядом с ней сидел майор госбезопасности Сергей Львович Окунь, замначальника оперативной группы в Австрии. <...> Майор Окунь был полным мужчиной лет тридцати с круглым, холеным лицом и крупным, резко очерченным ртом.
Его большие черные глаза, длинные, почти мохнатые ресницы, оттопыренные уши и нос, чуть солиднее, чем полагалось бы по греческим нормам, выдавали его еврейское происхождение. Слово "выдавали" подходит потому, что майор Окунь представлялся новым знакомым как Сергей Львович, хотя все интимные друзья знали, что он - Саул".
Владимир Тольц: Это из книжки, изданной 45 лет назад (в 1957-м) во Франкфурте на Майне. Называется "Право на совесть". О ее авторе и праве шпионов на совесть мы еще поговорим. А вот это не из книжки - из жизни. (Запись лета 2002-го года).
Татьяна Гущина: Мой отец, Окунь Саул Львович, родился в маленьком местечке в Белоруссии, в городе Рогачеве Гомельской области. Он родился в семье аптекаря, отец его занимался фармацевтикой, потом все эти связи ушли в силу того, о чем мы будем говорить дальше, то есть в силу того, что отец в 17 лет уехал в Москву. Он родился 4-го января 1915-го года.
В 17 лет он уехал в Москву, поступил в МИИТ, а через несколько лет, на третьем курсе, когда были всем известные традиционные комсомольские наборы в органы НКВД, он был туда призван. И буквально через два года, уже в 36-37-м году, очевидно, зарекомендовав себя как неплохой аналитик, что на самом деле и было, он был отправлен в Прибалтику. За ряд операций в Прибалтике он был награжден почетным знаком. (Присоединяли Прибалтику, советизировали, назовем это так, Прибалтику.)
Потом в 39-м году он был консулом в Венгрии. Это было, естественно, прикрытие, это была такая легальная разведработа. О войне он узнал в Венгрии и, естественно, срочно вылетел в Москву, потому что задачи ставились совершенно другие, структура органов менялась под военное время, формировались совершенно новые подразделения. В том числе он принял участие в этих самых операциях. Он был в 4-м управлении, вначале это была работа в ИНО, а потом из ИНО сформировалось 4-е управление, целью которого было формирование партизанских отрядов. Он был заместителем начальника 4-го отделения, подотдела. И он руководил и курировал из центра партизанским движением на Западной Украине. У него был такой псевдоним - Сергей.
Владимир Тольц: Рассказывает Татьяна Сауловна Гущина - дочь и сегодня не многим известного советского разведчика. Впрочем, у них ведь все наоборот: чем менее известен, тем более успешен. Хотя у Саула Львовича и тут все случилось не совсем так. Но всё же некоторые "операции", в которых он принимал активное участие, давно широко известны и прославлены.
Татьяна Гущина: Он был автором легенды Кузнецова, нашего разведчика небезызвестного. Вместе с Львом Ильичом Сташко они готовили его к переброске в тыл. То есть это была легенда, это была подготовка различных диверсионных действий, это была учеба, натаскивание на работу на оккупированной территории. Кроме всего прочего, там же были задачи, вы помните, это убийство Коха предполагаемое, которое не состоялось, убийство Бауэра. Это были данные очень-очень крупные.
Владимир Тольц: Кузнецов Николай Иванович (он же Никанор Иванович, он же Пауль Зиберт, он же Кулик, Ученый Колонист, Руди, Пух) 1911-го года рождения, в 1929-м - исключен из комсомола за "кулацкое происхождение", в 1932-м осужден на один год условно за хозяйственные преступления (халатность); с того же года секретный внештатный сотрудник Коми-Пермяцкого окротдела ОГПУ, с 1934 -го ( в том же качестве) в Свердловском обл.управлении НКВД, с 1939-го - оперуполномоченный НКВД в Москве (контрразведовательная работа с интеллигенцией и немецкими дипломатами); с начала войны в опергруппе и партизанском отряде Медведева "Победители"; разведработа и террористические акты против гитлеровских офицеров; в марте 1944-го группа Кузнецова была уничтожена партизанами Украинской повстанческой армии. Осенью того же года удостоен звания Героя Советского Союза (посмертно). Его подвиги запечатлен в книге Дмитрия Медведева "Это было под Ровно". Вернемся, однако, к рассказу Татьяны Гущиной о ее отце.
Татьяна Гущина: После того, как уже закончилась война, после того, как отец отработал все свои версии с отрядом Медведева, после того, как нелепо совершенно погиб Кузнецов, с одной стороны, нелепо, с другой стороны, закономерно, потому что легенда закончилась. Ведь, когда он не смог выстрелить в Коха, имея для этого возможности, что, естественно, закончилось бы его гибелью на месте, потому что охрана пропустила его тогда в кабинет с оружием, он прошел туда посредством Бабаха, это был адъютант Коха. И он не выстрелил, потому что в тот момент он получил от Коха сведения о готовящемся наступлении на Курской дуге. Но это то, что он его не убил, это расценивалось, естественно, как невыполнение задания, можно поставить знак равенства - трусость. То есть он не принес себя в жертву, поставив жизнь свою, немецкого офицера высокого ранга, ниже, чем сведения о наступлении немцев. Но это, очевидно, элементы какой-то легенды, потому что Кох не мог знать о дате наступления, а наши органы узнали об этом через курских и орловских партизан.
Владимир Тольц: Трагедия героя Кузнецова - отдельная тема, не для сегодняшней передачи. Но мне представляется важным то, как Татьяна передает чужие оценки: "не принес себя в жертву", не убил - не выполнил задание - трусость... Меня, однако, в нашей беседе интересовала больше история ее отца - одного из тех, кто (помимо прочего) налаживал тайную перекачку в СССР американских атомных секретов.
Татьяна Гущина: Я нашла маленькие его заметочки, которые он делал. Он писал о том, что в 44-м году, когда уже встали перед разведкой совершенно иные задачи, когда войска продвигались на Запад, и американцы начали свой проект создания атомной бомбы, работа разведки была направлена на получение совершенно конкретных параметров по производству атомной бомбы. И был создан у Судоплатова такой специальный отдел, который занимался выявлением этих конкретных данных. И была создана небольшая резидентура в Венгрии, которой руководил Лев Ильич Сташко, папин соратник еще по работе в подполье и один из также руководителей подготовки Кузнецова.
Почему, он говорил, выбрана была для этой цели Венгрия? Вот именно потому, что вы назвали имя академика Сцилларда, который работал с Нильсом Бором и через него хотели выйти и познакомиться с научными кругами в Венгрии, тогда главным образом был определен выход на интеллигенцию венгерскую. - У них были свои агенты, я не буду все равно называть их фамилии. (Да, это мое право, дети могут быть живы, мне не хотелось бы навлекать... Бог его знает, я их не знаю...) Я знаю только, что это были писательские круги, это были круги дипломатические, достаточно высокие. Я знаю эти фамилии. Это люди, которые впоследствии помогали выйти на академика-математика Фейхера, который имел большие связи с американскими учеными. И они таким образом осуществляли эту задачу. Были получены данные, лично написанные Фейхером, очень много. Они проверялись, они получали положительную оценку в центре. Это, пожалуй, все, что я могу об этом сказать.
Владимир Тольц: - Таня, после войны ваш папа стал генералом?
Татьяна Гущина: - Нет, он закончил в чине полковника. А дальше... Вы понимаете, я была достаточно мала, поэтому я воспринимала жизнь просто так, как она идет, мне хорошо. Естественно, я не анализировала какие-то вещи. Чистые впечатления, впечатления детства. Папа все время уезжает, мама, которая работала там же, с этим связанные, естественно, ночные очень частые отъезды на работу. Папа работал в Австрии много лет, был руководителем резидентуры. Когда начались наши разработки по поводу американских баз на территории Западной Европы, которые строились.
Я не в курсе каких-то деталей, нам о них никогда не рассказывали, и мы не интересовались ими, естественно. Кроме всего прочего отец и потом говорил, что есть вещи, о которых нельзя говорить никогда, они как были, так и останутся достоянием разведорганов. Особенно то, что касается методов агентурной работы.
А потом то, к чему мы подходим, это работа в Австрии, это операция подготовка к ликвидации Околовича, которой он руководил. И вот, так скажем, печально знаменитый факт с нашим "героем" последних лет Николаем Хохловым, одной из причин моего сегодняшнего здесь присутствия.
Владимир Тольц:
Хохлов Николай Евгеньевич (он же Иозеф Хофбауэр, он же "Волин", он же "Тихон") родился в 1922-м году, до войны - студент театральных вузов, артист эстрады; в сентябре 41-го завербован для работы в создаваемом НКВД московском подполье; прошел тренировку в лагере немецких военнопленных для засылки в роли немецкого офицера за линию фронта;
В 1942-м заброшен в район Минска, принял участие в ликвидации гаулейтера Кубэ; в партизанском отряде прошел до границ Рейха.
С 1945-го по 1949-й - нелегальная командировка в Румынию. В 1950-м присвоено звание старшего лейтенанта Госбезопасности. 1952-й - нелегальная работа в Австрии, Швейцарии, Франции и Дании, оперработа в Берлине по вербовке агентуры и отказ осуществить "ликвидацию" во Франции; с конца года назначен резидентом в Швейцарии, представлен к званию капитана Госбезопасности. В феврале 1954-го сообщает одному из лидеров антисоветской эмигрантской организации Народно-трудовой союз Георгию Околовичу о его готовящемся убийстве и остается на Западе, за что в июне заочно приговаривается Военной коллегией Верховного суда СССР к ВМН. В 1958-м его пытаются отравить. 1959-64-е годы работа в Южном Вьетнаме (советник президента), ФРГ и Южной Корее. В 1968-м защитил докторскую диссертацию по экспериментальной психологии. В настоящее время заслуженный профессор Калифорнийского штатного университета
Из книги Хохлова "Право на совесть".
" На звонковой кнопке нет никакой надписи. <...> В полуоткрывшейся двери стоит Околович. Смотрит на меня спокойно и вопросительно. <...> Я стараюсь найти подходящие слова.
- Георгий Сергеевич... Я приехал к вам из Москвы... ЦК КПСС постановил вас убить. Выполнение убийства поручено моей группе".
Татьяна Гущина: А дальше всем известно уже из разных источников. Я в данном случае могу только сказать о том, чем это закончилось, что тоже, в принципе, известно. Всем известно, что Хохлов этого не сделал. Он пришел туда, сказал, что меня направили, чтобы вас убить, а я вот такой замечательный гуманист, я не могу этого сделать. Почему-то его гуманизм на предыдущие годы не распространялся, и тут вдруг он так взыграл.
Владимир Тольц: - Что вы имеете в виду? Он занимался убийствами?
Татьяна Гущина: - Нет, я не это имею в виду, потому что я этого не знаю и не могу об этом говорить. Я имею в виду, что, если считать, что с точки зрения наших идеологических противников, любая работа в НКВД это уже антигуманная работа, поскольку постольку она, так или иначе, требовала подчинения системе, подчинения конторе и беспрекословного выполнения тех или иных заданий.
Значит люди, идущие туда, обрекали себя на определенный стиль жизни. Значит Хохлов этот стиль жизни принял, придя туда. Он же не был "по вызову мальчик", он же не был мальчиком по вызову, которого зовут только для того, чтобы сделать что-то и выйти чистеньким.
Владимир Тольц: - Думаю, люди, которые приходили туда - разные люди в разное время - по-разному свои поступки мотивировали...
Татьяна Гущина: - Я думаю, что это сложная проблема для всех. Но, понимаете, дело в том, что он там был, и мы будем исходить в данном случае из факта, что он там был. А то, что он делал, какие-то подробности, их, очевидно, кроме него уже никто не знает, что он выполнял. Для меня то, что он не выполнил этого задания и предал всех, кто там был, я это расцениваю только как предательство. Я совершенно не стесняюсь сказать, и если он меня услышит, то пусть он это знает, что, конечно, он предатель, и он таким родился. Это мое мнение, это мое ощущение этого человека, которое длилось очень долго.
Владимир Тольц: Он услышит вас, Татьяна Сауловна, услышит! Я разыскал Николая Евгеньевича в Штатах, и вот что он говорит по поводу выдвигаемых против него обвинений и тех рассказах, которые бытуют до сих пор о его деле.
Николай Хохлов: Я никогда никого не убивал и никогда никого не убил бы. И причина, по которой я появился на Западе, заключается именно в этом, что я отказался, в 52-м году, отказался от убийства, а в 54-м году я решил остановить убийство. Вот в этом и есть суть того, что с нами произошло. Сделал я это именно потому, что мы уже с моей женой в Москве решили, что это убийство должно быть остановлено. А рассказал я о ней для того, чтобы ее спасти. Если бы я о ней не рассказал, ее бы потихонечку, в полной тайне, как это было уже сделано, ее просто отравили бы на конспиративной квартире, как это уже делали.
...Я хотел поставить точки над i и исправить то, что в течение многих лет очень искажалось. Все дело в том, что мне никогда не было поручено убивать Околовича. Произошло совсем другое. Вместо того, чтобы получить задание убивать Околовича, (я знал, что будет совершено убийство, если я ничего не сделаю, и поскольку мне было поручено руководство за границей группой агентов, среди которых было два потенциальных убийцы), я решил это остановить. И когда я пришел к Околовичу, то я ему сказал, что Центральный комитет, между прочим, сам Хрущев это подписал, постановил вас ликвидировать, но я этого допустить не могу. Эти два убийцы они находятся в городе, я могу их придержать, они под моим контролем. Давайте решать, что делать...
Но, к сожалению, когда потом мы решили вместе, что надо как-то посоветоваться с иностранцами, чтобы, может быть, спасти мою семью, если мне придется остаться на Западе. (Я, между прочим, на Западе оставаться сначала не хотел, я хотел вернуться обратно.) Но американцы по своей глупости, в то время ЦРУ было очень молодым и неопытным коллективом, они меня схватили и задержали. Тогда, конечно, было уже поздно возвращаться.
И когда стоял вопрос, что делать с моей семьей, то я вспомнил, что именно задания такого порядка как убийство политическое, они государством рассматривались совсем по-другому, чем просто переход на Запад. Для них самое важное было сохранить тайну. Когда я работал в Берлине оперативным работником, то я наблюдал за тем, как готовились такие небольшие команды для саботажа и убийства, и всякий раз за женами устанавливалась слежка, когда агент уходил на работу. И однажды один агент перешел на другую сторону, стало сразу известно, я был, между прочим, в кабинете у Судоплатова тогда. И потом, когда его на явке взяли, то и его, и его жену убили. В общем, это было одним из добавочных причин, по которым я решил из этого ужасного ремесла оторваться.
Я вообще никогда не соглашался на то, чтобы меня использовали как агента, как офицера для "мокрых" дел. Вот это все, к сожалению, было искажено. Искажено по той причине, что НТС, той организации, к которой я пришел, - я не пришел к иностранцам, - нужно было в то время поднять свою репутацию в глазах Запада. Они упростили все это и они выпустили пресс-релиз, что Хохлов, которому было поручено убийство, пришел к нам, потому что мы такие хорошие, и он так был обворожен нашими политическими программы, и он покаялся.
Владимир Тольц: Николай Хохлов. Вернемся, однако, к моей беседе с его антагонисткой - дочерью руководившего сорванным Хохловым убийством. О своем отце Сауле Окуне Татьяна рассказывает так:
Татьяна Гущина: Дальше он приехал сюда очень быстро. Он отправил нас с мамой, мы были в этот момент как раз в Австрии, под окнами у нас ходили какие-то неизвестные граждане, естественно, это было не очень приятно, сами понимаете, это были 50-е годы, и не было никого, и некуда было позвонить, и этого нельзя было делать. Мы уехали, он улетел на самолете уже, встретил нас здесь. Ну а потом начались всякие формальные процедуры по поводу провала, который, естественно, считался провалом. Хотя в свое время отец предупреждал и говорил, что Хохлов это не человек, на которого можно положиться. На это не обратили внимания, очевидно, он устраивал некоторой своей опереточной легкостью. У него и псевдоним был "Свистун", он полностью, я думаю, его оправдывает.
Владимир Тольц: - Ну, по поводу этого есть и другие сведения. К примеру, Николай Евгеньевич Хохлов говорит вот что:
Николай Хохлов: Я хотел бы использовать эту возможность, чтобы объяснить. Когда я был студентом, я поступал в ГИТИС или ВГИК, - у меня два "университета" было, - то мне нужно было как-то зарабатывать деньги. Кто-то из моих друзей, коллег шел мыть посуду в ресторанах, работали официантами, а я умел свистеть. Я несколько месяцев подрабатывал тем, что я свистел.
Псевдоним "Свистуна" мне дать не могли, это ложь. Потому что во всем Советском Союзе было только три свистуна - две женщины и один, всего один мужчина - это я. Значит, никогда у меня псевдонима Свистуна не было, и то, что в "Совершенно секретно" называл меня Свистуном Боровик, это несправедливо и немножко некрасиво.
Татьяна Гущина: Я, боже упаси, прекрасно отдаю себе отчет, что я пришла на американское Радио Свобода, отнюдь не в "Пионерскую зорьку". И я не пришла искать в данном случае справедливости от своих идеологических противников. (Я так не ощущаю, я об этом говорю чисто формально.) Просто есть одна сторона, есть другая сторона. Я это совершенно не ощущаю, я ощущаю себя независимой и теперь после десяти лет абсолютно вне любой политики. Потому что та политика, которая сейчас, мне вообще неинтересна, она меня не волнует ни с какой стороны.
Я, может быть, сейчас необъективна, во мне начинает бурлить некоторый адреналин. Что делать, я воспринимаю это так. Потом пришлось довольно тяжело, потому что, вы понимаете, что такое быть сразу отрезанным и сразу, когда начинается у тебя другая жизнь, без какой бы то ни было подготовки.
Владимир Тольц: - Что значит "другая жизнь" - отца выгнали с работы, посадили?
Татьяна Гущина: - Нет, его не посадили, его отправили в отставку за провал крупной операции. И никакие уверения в том, что он предупреждал, уже никого не интересовали, нужен был факт или выполненной работы или печальный факт невыполненной работы, который в тот момент имел место быть. Ему пришлось достаточно тяжело, потому что, не закончив МИИТа, у него не было высшего образования. И высшая школа КГБ, школа особого назначения - это не образование. Это не специальность быть чекистом или разведчиком - это судьба. В данном случае судьба закончилась на этом эпизоде. И ему после того, как он был консулом, как он был руководителем резидентуры, пришлось поступить в школу вечерней молодежи.
А потом те же самые "органы",- он ходил к Серову с фразой, что за одного битого двух небитых дают. Но, поскольку постольку сменилось руководство, пришел Хрущев, нужен был новый политический капитал, и уже груз поражений был совершенно не нужен, нужны были победы, то Серов ему отказал. (Правда, тогда же предложили поехать в Венгрию, когда начались события 56-го года. Но мама была против, она просто боялась, что он оттуда не вернется.) И он не поехал.
И после этого он очень долго, до конца своей жизни, а умер он в 95-м году, он работал директором ресторана "Прага".
Владимир Тольц: - Видите, как время трансформирует идеи сильных мира сего. В свое время товарищ Сталин категорически заявил, что у чекиста только два пути - или на повышение или в тюрьму. Вашего отца не посадили. Может быть, пост директора ресторана "Прага" стоило бы истолковать как повышение...
Татьяна Гущина: - Я бы истолковала это как тюрьму. Это что брать точкой отсчета.
Владимир Тольц: - Но ведь он же продолжил на чекистской по сути дела должности работу, можно сказать, по прежней международной линии (Вы уж простите меня за невольную шутку!)
Татьяна Гущина: - У вас такая должность - иронизировать немножко. Безусловно, можно и так считать, все равно осталась та же "Европа".
Владимир Тольц: О Сауле Окуне я расспрашивал не только его дочь, но и человека, сыгравшего в его судьбе роковую, как считает она, роль - Николая Хохлова.
Николай Хохлов: - Саул Львович занимал центральную роль во всей этой операции. Между прочим, когда я отказался в 52-м году, то Саул Львович был именно тем, который на партсобрании говорил, что Хохлов не годится для этой работы, что нужно его от этой работы отстранить и что вообще нужно присмотреться к нему.
Он был потом назначен руководителем операции в Австрии. Он был там фактически резидентом, но именно резидентом Судоплатова. И когда была развернута эта так называемая операция "Рейн" по ликвидации Околовича, он руководил всей подготовкой. Он меня принял тогда в Баден-Бадене и наблюдал за тренировкой агентов. (Между прочим, опять-таки, в прессе, - в том числе, в работах так называемого профессора Эндрю, - написано, что меня тренировал чемпион такой и чемпион такой, по стрельбе, по самбо. Все это неправда, меня никто не тренировал, тренировали агентов.) Окунь как раз занимался подготовкой этого и подготовкой маршрута. Он был связан с агентами в Швейцарии, которые дали паспорт настоящий швейцарский для моей работы. А потом они бесшумное оружие заделали именно в Баден-Бадене в аккумулятор, в батарею автомобильную, переслали в Швейцарию, из Швейцарии перевезли во Франкфурт. Окунь занимал ключевое положение в этой операции.
Потом, когда американцы меня схватили, у них появилась такая фантастическая мысль - может быть его завербовать, потому что, если операция провалилась, он может испугаться, что его накажут и прочее. Из этого ничего не вышло по двум причинам: во-первых, потому что они по-идиотски совершенно себя повели в Австрии, американцы, а во-вторых, что Окунь, конечно, не перешел бы.
Владимир Тольц: В 1992-м Хохлов вновь встретился с Окунем. В Москве.
Николай Хохлов: Я узнал, что он работает в "Праге", я к нему пришел, внизу были охранники, и спросил: "Можно мне Сергея Львовича?" А на меня посмотрел охранник и сказал - "Саул Львович". - "Да-да, Саул Львович..."
Я к нему поднялся, и он сидел за столом за большим, столом большого начальника, (директор "Праги" - это большое начальство). И посмотрел на меня, - он уже чувствовал, что я к нему, вероятно, явлюсь, - он угадал, кто я. Смотрел на меня, конечно, довольно недружелюбно. Я сел напротив него, и он так посмотрел на меня еще раз и говорит: "Да, я бы так не сделал. Я говорю: "Как бы вы так не сделали?" Он говорит: "Приказ есть приказ". В общем, там было несколько таких неуклюжих слов между нами. А потом я сказал: "Саул Львович, вы подумайте, если бы я не сорвал это убийство, вы же были бы участником политического убийства. Разве вам это было нужно? Ну, хорошо, вы сказали, что это приказ. Ну, а семья, а история, а соотечественники?"
И вы знаете, до него это дошло. Он как-то сразу смягчил свои разговоры и стал разговаривать довольно приветливо.
Место его, конечно, в "Праге", было намного лучше того, что он делал в КГБ. Конечно, жизнь повернулась для него в хорошую сторону. Думаю, что он был неплохим человеком, просто служакой таким, все было связано с работой. И потом, когда мы стали расставаться, он вышел из-за стола, пожал руку, сказал - "заходите..."
Владимир Тольц: Я могу ошибаться, но мне кажется, что дочь Саула Львовича не стала бы приглашать Хохлова заходить к ней.
Татьяна Гущина: Для меня это человек, который сломал нашу жизнь. Не в том смысле, что он сломал, и у нас не получилось той из одной линий, о которой говорил Иосиф Виссарионович, повышение или тюрьма, повышение выглядело в виде "Праги", а не в виде Праги без кавычек. Но он сломал психологически. Я, конечно, уже потом, я думаю, да, наверное, за все надо расплачиваться в жизни. Наверное, я расплачиваюсь за счастливое детство.
Вы говорите, какой был дом? Дом был чудный... Но расплата пришла. После этого пришлось все следующие 40 лет с лишним думать о том, что не получилось в жизни.
Владимир Тольц: Готовя эту передачу, я беседовал с несколькими "детьми шпионов" ("разведчиков", как предпочитают говорить некоторые из них, полагая, что шпион - это плохой и "не наш", а разведчик - наш и хороший). Говорил я о детях и со шпионами, бывшими советским и не только с ними. (К сожалению, в передачу и 10-й части этого не вместить.) У меня сложилось впечатление, что отношение детей к занятиям и карьерам их отцов, к ведомству, по которому они служили, во многом зависит от времени, когда отцы оперировали на своем "невидимом фронте", от духа и идеологического заряда, которыми они были исполнены, оттого, что могли они передать своим потомкам. Именно поэтому я и расспрашивал Татьяну Гущину об отношении ее отца к партии, к Сталину.
Татьяна Гущина: Разоблачение Сталина было, я думаю, трагедией, внутренней трагедией, это было крушение жизни людей, выросших в это время, все-таки это был 53-й год, слава Богу, они были уже люди, прошедшие достаточно большой жизненный путь, во всяком случае насыщенный. И тогда не было того инфантилизма, который есть сейчас, это были люди, которые отвечали не только себя, но и за, в общем-то, в значительной степени за свою страну.
Хрущева не любили они, я имею в виду в данном случае родителей. Хрущев связывался не с новой жизнью.
Владимир Тольц: - Но как с секретным докладом его о культе, они поверили в факты, там изложенные, они поверили в оценку Сталина? Что говорили?
Татьяна Гущина: - Не поверили. В известной степени была какая-то фальсификация, Хрущев отомстил Сталину. Во всяком случае, если отвечать на ваш вопрос об отношении к письму и к съезду, оно было, скажем так, сдержанным.
Я не возьмусь судить отрицательно, потому что мне было в то время всего-навсего 10 лет, и для меня эти вопросы не стояли. Но мама, она была женщиной, которая, я думаю, закончила свое отношение к политике 5-го марта, когда она плакала. И как все говорили - Боже мой, что же с нами будет. Я совершенно ее не осуждаю.
Владимир Тольц: - Скажите, ваше личное отношение к "конторе", где работали ваши родители, к государству, на которое они работали, менялось?
Татьяна Гущина: - К "конторе" отношение, когда отец там работал, было самое уважительное. Потому что те люди, с которыми он был связан по работе, на мой взгляд, заслуживали уважения, если не по их делам, мы не будем говорить о нравственной стороне, как вы сказали, убили или это соответствовало законам жанра и прочее, это люди, которые добросовестно выполняли свой долг. И потом они были такие умные, они были такие образованные, они были такие яркие, они все были личностями!..
И когда сейчас говорят об ужасах застенков НКВД и какие все, тот же Путин, когда говорят - вот, он чекист. Но он совершенно из другого санатория, у него другой подход, он все равно занимался разведкой! Разведка это не ГУЛАГ.
Может быть, я не права, я, может быть, примитивна, может быть, у меня не хватает просто определенных знаний, фактуры для того, чтобы это оценить. Но я знаю, что не надо смешивать в одну кучу ту же наружку или тех, кто допрашивал, иголки под ногти засовывал, и людей, которые делали, выполняли какой-то государственный заказ.
Вы знаете, если мы будем говорить о других разведках, я, например, не вижу, чем японская разведка гуманнее советской разведки или английская или чем, скажем, ЦРУ лучше КГБ. Существуют государственные интересы, и существуют люди, которые должны их осуществлять. Если они пошли на это, значит они на это пошли. Очевидно, они свои определенные принципы, снизили какую-то свою планку нравственную, если хотите. Вот для того, чтобы выполнить тот государственный заказ, который для них был самым главным в жизни.
Я думаю, что они верили в то, что они должны честно выполнять свой долг. У них была идея. Они были такими не разведчиками, не чекистами в том числе, это все-таки более внешнее. Я думаю, что это была определенная революционная романтика, которая была умножена или замешена на таком чекистском фундаменте.
Владимир Тольц: - А как вы относитесь к сегодняшнему учреждению, в котором некогда служил ваш отец?
Татьяна Гущина: - Оно вызывает у меня сожаление. Я могу судить по каким-то самым мелким клочкам, я могу судить только по каким-то выступлениям, я могу судить по лицам тех, кто представляет в данном случае заведение...
Владимир Тольц: Как и многие дети давней уже советской поры, Татьяна Гущина в детстве мечтала стать разведчиком. Бывшие чекисты, с которыми я обсуждал проблемы их детей, от такой перспективы для них в восторг не приходили, хотя признавали, что и это было возможно. После моих бесед с "детьми" я в этом вопросе ближе к позиции родителей.
Мне очень нравится недавний ответ интервьюеру одного бывшего полковника КГБ, некогда работавшего в Германии. На вопрос, кем бы он хотел видеть своих дочерей, он ответил, главное, чтобы они были счастливыми!.. Сегодня я понимаю, что тайная работа отцов осчастливливает их детей отнюдь не всегда.