Евгений Ясин не разделяет амбициозных планов президента

Накануне конференции научный руководитель Высшей школы экономики ЕВГЕНИЙ ЯСИН в интервью обозревателю Ъ КОНСТАНТИНУ Ъ-СМИРНОВУ рассказал о новом приоритете либеральных экономистов — "социальное развитие гораздо важнее, чем экономический рост". Кроме того, он предупредил об опасности ускорения экономического роста к определенным датам.
— Международные конференции о проблемах экономического роста в России Высшая школа экономики вместе с МВФ и Всемирным банком проводит уже четвертый год подряд. Три года назад ряд идей, высказанных на первой конференции, были использованы тогда правительством при подготовке экономических реформ. Тем не менее далеко не все реформы реализованы. Не считаете ли вы эти годы потерянными?
— Я не считаю, что мы их потеряли, хотя хотелось бы добиться большего. Я думаю, что программа, которая была разработана в 2000 году и которая получила имя Грефа (на самом деле это программа Путина), правильная. В ней самое главное то, что акцент сделан на структурные и институциональные реформы. И в общем эти реформы проводились. Но тут есть две проблемы. Первая заключается в том, что любые реформы проводятся в расчете на долгосрочный результат. Потому что нужно менять институты. А на это нужно много времени. Но если реформы недостаточно радикальны, то старые институты просто переварят новые, и результата не будет. Другой возможный вариант — отторжение реформ. Если учитывать эти обстоятельства, то что можно сказать об успехе или неуспехе реформ? Важно то, что эта работа делалась. И продолжает делаться. Когда она затормозилась, правительство решило предложить новую среднесрочную программу с целью провести корректировку методов проведения реформ, чтобы их ускорить.
Еще один момент заключается в том, что у нас сложилась ситуация, при которой независимо от всех этих реформ в 1999-2000 годах были высокие темпы роста. Но потом они стали падать. Политическое руководство обеспокоилось: почему? Но для постоянно высоких темпов роста нет условий. Экономическое оживление не является исключительно заслугой правительства. Здесь взаимодействует множество факторов — последствия кризиса 1998 года, уровни нефтяных цен и т. п. И требовать от правительства сейчас конкретных мер, которые обеспечат к 2007 году 8% роста, нереально.
— А вы верите в 8%?
— Не верю. И нелепо предъявлять такие требования. В программе можно, конечно, написать, что рано или поздно, скажем, вот эти институциональные изменения и т. д. дадут эффект. Но не к конкретной же дате. И в этой связи хочу сказать о теме нашей конференции. Мы посвятили ее модернизации экономики и роли в ней системы ценностей и культуры. Мы все чаще сталкиваемся с тем, что на наше развитие влияют не просто институты, а неформальные институты, системы ценностей. У нас страна традиционная, консервативная, в ней много устаревших институтов, сдерживающих развитие. Они либо не пропускают новое, либо его отторгают, либо, наоборот, так его обволакивают, что потом получаются совершенно противоположные вещи. Это нужно каким-то образом все больше и больше учитывать.
— Каким образом?
— Когда начиналась работа над программой Грефа, то одним из первых ее пунктов было определение системы ценностей. Тогда многие концентрировали внимание на том, что в России система ценностей далека от протестантской этики, что русский человек пронизан уверенностью: ну что у нас можно сделать, когда у нас такие люди? Нет, сам я вроде бы ничего, но в стране бардак, и поэтому ничего путного у нас не получится. Вот такие у нас природные свойства, привитые территорией, историей и т. д. В общем, мы ни на что лучшее не годимся. А если надо, скажем, догнать Португалию? Я не смеюсь, это увеличило бы вдвое ВВП на душу населения. Дай бог. А сделать это нам будет трудно, потому что мы значительную часть своей национальной энергии убили в течение 70 лет советской власти. Мы убили энергию, которая порождается обычно во всех странах аграрно-индустриальным переходом. Пока мы проводили индустриализацию, строили гиганты социалистической индустрии, мы просто растратили ресурсы, которые в других странах пошли на серьезные социальные преобразования и стали базой новой культуры. Сейчас это все играет первостепенную роль. И в моем докладе на конференции я попытаюсь показать именно это. А во-вторых, я говорю о том, что мы не можем брать примеры с Японии, например, или с Китая. Потому что их успех был обусловлен тем, что они использовали свои традиционные ценности в фазе индустриализации. А у нас, во-первых, не те традиционные ценности, а во-вторых, мы фазу индустриализации уже прошли, и у нас теперь проблема постиндустриального общества, где эти ценности — иерархии, подчинения, дисциплины и коллективизма — уже не так важны.
— Значит, мы уже бесповоротно проиграли цивилизационную гонку?
— Не совсем так. Система ценностей российских граждан очень сильно меняется. Конечно, не все еще в порядке, но реформы, которые были проведены начиная с 1992 года, стали импульсом этих изменений. И теперь по истечении не такого большого исторического времени — 10-15 лет — в России появился по большому счету другой народ, другая система ценностей. Вопрос не в том, кто за кого голосует, какие имеет политические пристрастия. Видение мира очень сильно изменилось. По крайней мере, те социологические исследования, которые мы провели, показали, что либеральные ценности разделяют 45% участников опроса. 27% разделяют советские ценности. Остаток — традиционные русские ценности. Вот такое разделение, такая вот динамика. Она все время идет в сторону рыночной экономики, свободной страны. Это мне кажется очень отрадным. Другое дело, можно сейчас сказать: нет, все равно мы такие-сякие. Но как раз это не является предопределением. Поэтому одна из основных идей нашей конференции — показать, что многие из нас уже стали другими. И не надо трясти это дерево (8-10% и так далее). Оно должно спокойно расти и зреть. То, что происходит, это мне кажется вполне нормальным, более или менее стабильным, мирным развитием.
— Это интересно. Но все-таки если вернуться к правительственному регулированию, то там своя система оценок, не базирующаяся на осознании глубинных исторических процессов. С премьера президент спросит за пресловутые 8% в самом недалеком будущем. Как вы оцениваете ситуацию, когда важнейшие реформы, например налоговая, просто буксуют? Кто в этом виноват?
— Вы правы, конечно. Президент будет требовать нужных ему процентов. Но он разумный человек и не будет требовать невозможного. И ему можно что-то объяснить. Другое дело, что на его желании могут играть с целью, скажем, кого-то устранить. Что же касается налоговой реформы, то я подозреваю, что Алексея Кудрина пережали, и он сделал, на мой взгляд, не очень обдуманный шаг. Он согласился на двухпроцентное снижение НДС до того, как правительство снизило показатель непроцентных расходов. НДС — это очень опасный налог. Я бы его менял в последнюю очередь. Это большие потери для бюджета и малое продвижение в стимулировании роста.
— А какой налог тогда нужно менять в первую очередь — ЕСН?
— Мы все время по привычке говорим: налоговая реформа, налоговая реформа. Года полтора-два уже все сводится к тому, что меняется такой налог, сякой налог. Но это не реформа. Реально в налоговой сфере реформа должна быть связана с изменениями в бюджетной сфере. Должно быть произведено четкое разграничение между уровнями власти. Бюджетный федерализм должен стать реальностью. Нужно реализовать принцип: один бюджет — один налог. С полной ответственностью регионов за свое финансовое благополучие. Трансферты: не так, как сейчас, на покрытие дефицита в том или ином регионе, а целевые трансферты на образование для поддержания федерального стандарта, на здравоохранение. Вот в этом смысле — да, это следующий шаг в реформе. Но я подозреваю, что здесь до выборов никаких подвижек не будет. С моей точки зрения, этот вопрос назревает, потому что сократить число региональных реципиентов, опираясь на систему перераспределения через федеральный центр финансовых ресурсов, невозможно. Такая система только будет увеличивать число реципиентов и будет заставлять федеральный центр постоянно бороться за то, чтобы их сократить. А им это выгодно — получать деньги из федерального центра. Я считаю, что это назревший вопрос. Мы в 2000 году решали вопросы преодоления местничества, налаживания стройной системы власти, порядок наводили, с местными удельными князьями боролись. Победили. Но теперь дальше нужно оглянуться. В этом направлении хватит двигаться. Там дальше уже урожая не будет. Надо теперь уже решаться на то, что тогда рано было делать.
И еще. Слишком мало внимания уделяется сокращению госрасходов. На самом же деле: что такое сокращение расходов? Это значит, что нужно проводить реформы в тех секторах, где можно их сократить. Скажем, госзакупки — один из самых ярких примеров, где можно добиться сокращения расходов. Затем бюджетные учреждения. Не хочу сказать, что надо закрывать обязательно школы и больницы, но во всяком случае нужно обеспечить переход от того, чтобы кормить учреждения, к тому, чтобы оплачивать выполнение неких функций, неких услуг. В правительстве это признают. Ну надо же решать! Пока же в этом направлении движения мало. А тут говорят: давайте снижайте налоги. Ну хорошо. А чем вы будете покрывать? Вот в этом смысле я думаю, что единственный налог, который можно рискнуть и снизить,— это ЕСН.
Но все же дело не только в конкретных экономических мерах. На конференции мы говорили о неизбывной российской традиции, когда народ про себя думает, что он в дерьме. А власть про него думает, что раз он сам про себя так думает, значит, с ним каши не сваришь, значит, нельзя ему доверять. Но это замкнутый круг. Так мы не вырвемся. Даже в сторону Португалии. Потому что если человеку не доверяют, он никогда и не переделается. Да, это связано с какими-то неудобствами, неприятностями. Но в этом смысле я поддерживаю мысль Егора Гайдара — для нас социальное развитие гораздо важнее, чем экономический рост.

Газета «Коммерсантъ» №57 от 03.04.2003, стр. 15

Авторы:

Константин Смирнов

"Не верю в восемь процентов!"