Оригинал материала
Андрей Левкин: "Самое интересное было ожидание: что-то может возникнуть такое, что будет классно"
Р одился в Риге 1954 году, окончил механико-математический факультет МГУ. На рубеже 1980-90-х годов - редактор рижского журнала "Родник". Затем работал в латвийских газетах, на телевидении.
С 1998 года - в Москве. Главный редактор "Полит.ру" (1998), редактор раздела "Политика" в "Русском Журнале" (1998-1999), главный редактор "СМИ.ru" (1999-2002). С 2002 года - руководитель информационно-аналитического отдела аналитической дирекции Первого канала .
В другой жизни - прозаик, книги "Старинная арифметика" (1986), "Тихие происшествия" (1991), "Междуцарствие" (1999), "Двойники"(2000), "Цыганский роман" (2000), "Голем, русская версия" (2002). Лауреат премии Андрея Белого (2001, проза).
Дмитрий Иванов. Читая "Полит.ру" начала 1998 года с лежащим поперек экрана человеком в темных очках, я удивлялся: неужели все эти тексты, ссылки и картинки пишет и собирает по всему интернету один Левкин? Думалось, что это какая-то мистификация от Ицковича... Одновременно приходило в голову сравнение с Drudgereport.com . Что предшествовало изобретению формата "Полит.ру"? Или ты приехал из Риги, сел за компьютер и с ходу начал делать то, что потом стало называться сетевой журналистикой?
Андрей Левкин. Формат был изобретен как-то быстро, ну... по причине его бесхитростности. Посидели час-другой в как бы гостиной на Калашном, сочинили. А сначала "Полит.ру" позиционировалось как просто подраздел "Журнала.ру". Так что Горный в гостиной присутствовал и, надо полагать, как-то участвовал. Причем он тогда все время смотрел клипы Мэнсона, в телевизоре. Который в этой же комнате и стоял, так что, видимо, через Мэнсона как-то опосредовался и Драдж. Куб тоже участвовал, по-разному, но, естественно, конструктивно - он иначе не умеет.
Само предложение было сделано, уж не помню, как (понятно, что Ицковичем , но детали затерлись), а с Ицковичем меня познакомил Алеша Парщиков , у него в ОГИ тогда делали книгу (хорошее избранное, там, где иллюстрациями были рентгеновские снимки).
Словом, предложил Ицкович это дело и предложил. Я и согласился - много причин было, например, хотелось вывезти детей из Латвии, там с образованием уже тогда была полная чума. Ну а Москва - город не чужой, я тут, собственно, учился. Газетного опыта у меня хватало, так что насчет медиа сделать тоже проблемы не было. Ну а сам проект, что же... все это было вполне однозначно, объемы вовсе не были слишком большими. Надеюсь, что сетевая журналистика - это все же вовсе не то, что было в "Полит.ру".
И еще ты ошибаешься насчет меня, лежащего поперек экрана в начале 1998 года. Это уже Леша Шульгин (впоследствии 386 DX ) меня положил там уже в начале лета.
Да, единственный нюанс - уж не помню, кто тогда настоял на "Полит.ру", я предлагал - "Газету.ру"...
Д.И. Как повлиял на российскую сеть кризис 1998 года? Какие факторы, помимо сугубо сетевых (число пользователей, озабоченных курсом доллара, достигло определенной отметки, и тут грянуло), привели к росту популярности "Полит.ру" и других (РБК, "Форум.мск.ру" )? Лейбов, например, связывает это с ТВ: "феномен политических интернет-медиа в России следует рассматривать на фоне истории падения национального телевидения".
А.Л. Наверное, что-то просто психологическое произошло. С одной стороны - есть коммуникационная среда, в которой должны были оформиться какие-то постоянно действующие контентные точки. С другой - ну вот кризис, доллар - разумеется, просто пиар этих точек получился. Но там же была и реальная подкладка - все медиа так или иначе вещали что-то накануне кризиса, причем - вполне не тревожно вещали, то есть кризиса особо не ждали. То есть все они, - медиа как таковые - лажанулись. Откуда естественное желание найти более адекватные источники информации.
Существовал весьма сильный кредит доверия сетевым медиа. Который, вообще-то, они профукали. Собственно, как было не профукать, когда они и не понимали, в чем дело, отчего и не произвели ничего более-менее реального. Да и как бы это можно было сделать, учитывая ориентацию на copy/paste, хотя и было все это еще во времена, когда информация кого-то еще в самом деле интересовала... То есть не как набор новостей, а как некая длящаяся история, да еще и имеющая отношение к читателю. Ну а после любые истории снова сделались отчужденными, так что в итоге copy/paste всех и устроил. Но это уже явно другой вопрос.
Д.И. Можешь развить тезис о "профукивании" кредита доверия сетевыми медиа? Расставляются ли какие-то вехи?
А.Л. Тут нет надрыва в слове "профукан". Его, конечно, и нельзя было использовать реально. Можно даже переименовать "кредит доверия" в "завышенные ожидания". Чуда не случилось, никаких принципиально иных медиа не возникло - поскольку люди, которые стали писать в сетевые медиа, никак не были некими волшебными журналистами "новой формации".
Самое интересное здесь, конечно, это ожидание: что-то может возникнуть такое, что будет классно. То есть некоторое ощущение того, что может быть хорошо, - имелось. Кажется, прелесть всей истории сетевых медиа за пять последних лет именно в этом - для меня, во всяком случае.
А так, да, можно расставить вехи: 1998 год - первый сайт политика, 1999 год - активное участие в выборах посредством агитации и контрпропаганды в лице "Луйкова.ру" или "экзит пулсов". Или, напротив, рассуждать, как эти медиа гробились всякими сливами, дешевым языком, многозначительностью в духе той же "Страны.ру" - кто там они были, око государево?
Философически задумавшись, можно сообразить, что то, что есть - и есть единственное, что могло быть. Ну, разумеется, в конкретных исторических обстоятельствах, как то - преувеличенное внимание к непременной коммерциализации. Но это, разумеется, относится в сетевым медиа в последнюю очередь, хотя и не спасает.
То есть все на свете гармонично и естественно: невнятные упования похерены, начинается неторопливая структуризация. Как следствие - снова непонятно, что такое медиа для умных, которые делаются умными, а в остальном - все благополучно разводится по социальным запросам. То есть это решительно не собственно сетевой процесс: упования в РФ успешно закончились, общего рая не будет, вот и все.
Д.И. Хорошо, переименуем "кредит доверия" в "завышенные ожидания". В эпоху этих самых ожиданий много говорилось о возникновении "сетевой журналистики" (вариант - "интернет-журналистики") как особой жанровой разновидности. Новое понятие требовало характеристик (в основном назывались оперативность и возможности гипертекста), субъектов - как изданий ("Утро.ру", например, провозглашало себя проводником "high tech-журналистики"), так и людей (тут всегда приводился в пример Носик).
Технологическое отличие очевидно (в свое время в "НГ" ты одним из первых разложил тему по полочкам ), вопрос в том, порождает ли оно новое качество? В той же статье ты писал, что ключевое свойство, определяющее сетевые СМИ, "не проявилось еще отчетливо", и предполагал, что это может быть связано с изменением понятия "тема". Оправдались ожидания?
А.Л. Похоже, что да. По крайней мере на уровне фактур, обязательно привлекаемых к "сетевому тексту". Уж если даже "сайты-копировщики", как правило, присобачивают к материалам какой-никакой, но набор ссылок, то уже и это добавляет тем же текстам искомую дополнительность.
Уточняю, ожидания оправдались в том, что сетевая журналистика все же продолжает разрабатывать свои форматы, а не плюнула на все это и не превратилась в бумажную в сети. Ну, наверное, все это можно назвать каким-то переходным периодом, поскольку - ну, чисто личное - какого-то реального интернет-медиа, которое мало того, что конкретно уловило бы это некое (туманное все же пока) ключевое свойство интернета, но и выставило бы себя в качестве медиа, реально сопоставимого по мощности и обязательности его мессиджей с федеральными ТВ-каналами или аналогичными газетами, пока еще нет.
Проблема, похоже, в журналистах. Речь просто о том, что в качестве заполнения самого понятия "журналист" пока присутствует все тот же газетчик ("телевизионщики" - ну понятно, это у них там картинки и вообще для масс). Речь просто о сопутствующих технологиях - глубина отсечения предыстории, способность ее внятно изложить (без, разумеется, предоставления этих самых ссылок), газетная двухмерность материалов.
Но, опять же, это и вопрос "целевой аудитории". Очевидно, что некая реальная "сетевая журналистика" по факту оказывается "умнее" бумажной. То есть вопрос просто в том, кому эти сложности и полнота нужны. Иначе говоря, проблема переползает в область уже социальную... Ну в самом деле, разве не странно, что умные господа с федеральных каналов старательно делают продукт для... широких масс. А кто, собственно, должен обслуживать информационное и сенсорное голодания людей умных? Кто-то ведь должен, кажется...
Тут, разумеется, в сети все в порядке, можно ссылаться хоть на РЖ, хоть на не собственно медийные проекты. Все так, но вопрос именно в том, чтобы это было реальное медиа - вот то самое сопоставимое по мощности и т.п.
То есть все обстоит вполне себе позитивно - раз уж такие разговоры еще можно вести. Ну а дальнейшее - обстоятельства. Может, вообще уже скоро реальных новостей не станет, так что понятие "медиа" станет совсем каким-то старомодным, а умники будут оттягиваться, продолжая сообщать в ЖЖ о том, какие мысли возникли у них в последние пять минут.
Д.И. Что был такое упомянутый тобой "Русский Журнал" в конце 1998-го, когда ты туда пришел туда из "Полит.ру"? И что стало с РЖ потом?
А.Л. В обратной хронологии: что стало с РЖ к его пятилетию, я писал - ну, в том сборнике , заголовок, полагаю, все объясняет "РЖ как высшая форма ЖЖ" . Он, короче, стал необязательным.
А в 1998 году он был очень хорош. Видимо, все те же некие завышенные ожидания, предполагавшие, что сетевое издание может оказывать существенное влияние на... даже трудно сказать не коряво... скажу коряво - вот, в какой-то статье на "Гельман.ру" о Курицыне было сообщено, что он типа арт-калибровщик. Ну вот, осуществлять некую калибровку. И ведь осуществлял - по крайней мере какую-то внутреннюю. То есть надо было бы еще подождать, потерпеть, и все стало бы бесповоротно и круто. Но нет, увы... Мне некорректно говорить о причинах, так что и не скажу.
Д.И. Хорошо, поговорим о "СМИ.ru". Чем для тебя ценно это издание?
А.Л. А хороший проект был. Причем, со своими форматами и, мало того, как бы даже и подходом к жизни. Поскольку теперь от него остались разрозненные детали, то могу зафиксировать технологию. Любой факт жизни рассматривался как попадающий в треугольник, где стороны - поляна фактуры (где что-то именно случилось), игроки (ну, заинтересованные стороны) и СМИ, которые пишут. Соответственно, все рассматривалось, опираясь на тот угол, где СМИ. В результате же имело место нечто вовсе не бессмысленное. До этого проекта, кажется, никто медийно не рассматривал кампании в прессе и т.п., так что у проекта была еще и крайне хорошая память. Но - очевидно, проект а) этакий бесстрастный б) узкоспециальный.
При этом - чисто сетевой. Разумеется, у него не было шансов стать тем самым крутым интернет-медиа, о котором я говорил выше, - именно из-за узкой специализации - но, по крайней мере стало понятно, что в сети можно работать сетевыми методами. Да и журналистика, в общем, там к середине прошлого года уже начала появляться весьма адекватная.
Д.И. В твоем слове "бесстрастный" мне на мгновение увиделось "беспристрастный". Что такое было для "СМИ.ru" сосуществовать со своим учредителем-ФЭПом - организацией, весьма пристрастной к отдельным "игрокам" (и более того - являвшейся одним из них)?
А.Л. Эта ситуация обычна для медиа - учредители-издатели всегда что-то хотят конкретного от своих ресурсов. Соответственно, вся жизнь медиа - это некий консенсус редакции и учредителей-издателей. Медиа, очевидно, не может заниматься удовлетворением их желаний, иначе это просто агитация и пропаганда, листовки. Так что ФЭП тут не был исключением.
Проблема с ФЭПом была в другом - Фонд просто не имел никакой ориентации на медиа; он, возможно, имеет какие-то представления, как их использовать, но вовсе не представляет, как их делать и как с ними работать. А использование предполагает ситуационность, а не редакционную политику. СМИ для ФЭПа - в самом деле "непрофильный бизнес", - как уместно выразился Г.Павловский в момент избавления от оных. Единственно, досадно, что сей бизнес оказался уж настолько "непрофильным" - если бы имелось большее понимание медийной поляны, то имевшимися ресурсами явно можно было бы распорядиться адекватнее. Собственно, никто этим и не занимался.
Что до меня, то это была такая вполне осознаваемая затянувшаяся ловушка: я понимал, что медиа ФЭПу не нужны, но - я все же медийщик, так что раз уж есть возможность сделать медиа, то я его и делал.
Д.И. Вместе с тем "СМИ.ru" приобрел репутацию самого успешного медийного проекта ФЭПа - именно как инструмента влияния на элитные аудитории. Влиятельность масс-медиа - понятие весьма неоднозначное. Что ты думаешь о влиятельности "СМИ.ru", и можешь ли ты вспомнить случаи, подтверждающие (или опровергающие) эффективность проекта как инструмента влияния?
А.Л. Влиятельность представляется мне не то чтобы иллюзией, но, что ли, последствиями инерции словоупотребления этого слова. Влиять на кого, что? На некие процессы, надо полагать. Но если некто желает влиять на процессы, тогда он является там игроком. Может ли игроком быть СМИ? Да, наверное, но эта ситуация с точки зрения собственно редакционной работы ничем не отличается от того, что некое СМИ используется неким игроком-инвестором. В таком случае надо конкретно разбирать партии. С этой точки зрения мы особо ничего не проигрывали. Не проигрывали и исходя из внутренней оценки: наши оценки практически не оказывались лажей, все сосчитывалось весьма прилично. Но что до игры, то с 2002 года ее, в общем, не было. То есть была как раз на уровне профессиональном, по развитию логики проекта. Ну а как развили до максимума возможного, то тут-то все и закончилось - так и бывает.
А история с игроками и СМИ банальная: очевидно же, что СМИ используются не столько в качестве "озвучивателя" смысла, выгодного какому-то игроку, сколько в качестве этакой демонстрации наличия финансовых потоков. Нет, увы, никакой четвертой власти, есть конкретная стенка, которая между игроками и редакциями, так что некие гипотетически проницательные журналисты могут сколько угодно в эту стенку тыркаться, только они же не дураки, чтобы это делать. Так или иначе, весь эксклюзив состоит во вбросах и сливах. Что остается? Аналитика, прогностика - из, скажем, открытых источников. Разумеется, аналитики бывают умнее игроков, и часто, только в общемедийной схеме вся эта деятельность - она типа "арт-хауса", потому что кто потребитель? Лица схожих умственных потребностей. Впрочем, их занимать - тоже дело, но очень редко такие возможности возникают. И - ненадолго, увы.
Д.И. Осенью 1999 года "СМИ.ru" вышел с подзаголовком "Информация и дезинформация" и первоначально был куда больше ориентирован на анализ тех самых "вбросов и сливов", чем потом. То было следствие моды на сетевой компромат 1999 года?
А.Л. Видимо, следствием моды, но - влиявшей на инвесторов. То есть это та рамка, которая как бы задавалась при старт-апе проекта. А я, повторюсь, медийщик, так что у меня несколько иные интересы. Все тот же вопрос игры. Но "вбросы" и "сливы", разумеется, анализировались - просто что под ними понимать. Я имею в виду не что-то совсем уж художественное в формате АПН. Ведь и все то, что в СМИ представляется как "по сведениям источника из..." и даже от конкретного лица "из..." или "близкого к...", это ровно те же "сливы" и "вбросы".
То есть СМИ обладают своим видением темы, ее откуда-то из-за стенки, за которой сидят заинтересованные лица, уточняют. Ну, это типа теория.
А что до практики, то некое уменьшение анализа околокомпроматных "вбросов и сливов" связано просто с тем, что в нынешнее царствие их стало меньше. Все игры переместились за стенку или в бюрократические зоны, закрылись.
Д.И. Кстати, о сетевом компромате. Как бы ты определил природу феномена? В частности, почему первые "Когти" произвели эффект разорвавшейся бомбы (хотя сюжеты в них были не сказать что сильно интересные), а спустя несколько лет раскрутка в интернете видео про похожего на Киселева голого мужчину практически не имела последствий в "больших" медиа?
А.Л. О, я думаю, что тут не обошлось без коллективного бессознательного в национальных масштабах. Должна же быть какая-то Самая Настоящая Правда, несомненная тяга к которой присутствует. Может есть какие-то специальные люди, которые ее знают (Бог-то знает, да не сразу скажет). А тут - интернет, и все все могут говорить. Так отчего бы там и не оказаться этой самой Настоящей Правде? А раз никто толком не знает, как она выглядит, так, может, "Когти" она и есть? Или по крайней мере все это из того самого развязавшегося мешка, в котором эта Правда хранится... А потом понятно - не, это что-то другое... Но то, что к компроматам быстро остыли, как раз свидетельствует, что Настоящую Правду по-прежнему взыскуют. А где взять...
Д.И. Скоро выборы. Как бы ты охарактеризовал использование интернета участниками прошлой кампании и какие изменения ты предвидишь в грядущей?
А.Л. Очень упрощая: в прошлый раз интернет был новым медиа, возник на дефолте и последующих компроматах, плюс новинка. На выборах он зацепился уже за аналитику: стали делать какую-то реальную смысловую оболочку. Не знаю, что там политтехнологи от всех этих упражнений своих хотели и чего достигли. Экзит-пулсы были неплохой такой мулькой - притом, что непонятно для чего сделанной. Ну, может, чтобы Кремль держать в курсе, чтобы тамошние себе один мартовский вечер могли спланировать - шампанское пить или водку.
Ситуация была разовая по сути, почти форс-мажорная - избирались-то новые фактуры, причем система взаимоотношений между игроками была весьма нечеткой. Так что как-то все совпало - новые персонажи, новое медиа. Новые медиа за новых персонажей зацепились и сохранили свой статус медиа. Есть же отличие - если сетевые СМИ описывали Путина еще в качестве премьера, то и отношение к нему почти свойское, не так что некая власть, которую можно поддерживать или на нее гавкать. Не во власти дело, а в мере самооценки самих медиа. Ощущения себя, скажем.
Вот и интересно: сохранят ли сетевые СМИ это ощущение себя. Потому что понятно, что происходить будет просто этакий чемпионат России по политике, а что тогда в случае чьего-то поражения? Ну, могут тренера снять, но руководство-то ПФЛ или г-н Колосков лично так и останутся. В такой ситуации есть естественный выход - трактовать мероприятие (оба) как этакий спорт. Или шоу-бизнес, но этот вариант все же адекватнее в междувыборные периоды.
Ну а вот таааам где-то еще следующие выборы, вот перед ними уже все начнется, кажется, более даже всерьез, чем перед прошлыми. Потому что "элиты" эти условные будут меняться. Другое поколение уже захочет власти, ну а оно уже более непосредственно связано с тем же интернетом.
Д.И. Поясни, что такое "ощущение себя" сетевыми СМИ. Ощущение себя субъектами медийного пространства?
А.Л. Не так, чтобы субъектами - это ощущение как раз можно себе придумать, взять хотя бы кучу всяких псевдо-медиа типа "пресс-центра" (еще не самый ужасный пример). Речь о фильтрации, фильтре - есть типа бескрайнее поле для самовыражения, а есть то, что в этом сетевом медийном пространстве является не свободным самовыражением, а реальным медиа.
Эта нечеткость уже уходит, хотя еще и пытается существовать в гуманитарной зоне, несколько спекулируя на том, что самовыражение тут и есть профессионализм. Что, понятно не так. Вот по РЖ видно: то, что там появляется иной раз в "Круге чтения", это как раз из этой зоны.
Но, в принципе, эта тема уже, кажется, исчерпана - понятно, что никаких новых пряников самовыражающимся тут не найти. Разумеется, они будут пыжиться, демонстрируя обратное, но это уже детали. Наверное, удовлетворятся ЖЖ, найдя там свое счастье.
А вопрос ощущения себя, если не лирично, это просто означает, что есть среда пишущих, в которой люди могут перемещаться в том числе и из "бумаги" в сеть, обратно и т.п.
Д.И. В завершение - куда переместился ты сам? Чем ты сейчас занят?
А.Л. Я сейчас в Аналитической дирекции Первого канала. Примерно то же, что я делал в СМИ.ру, только без соответствующего проекта и чуть как бы за медиа.
Беседа происходила по e-mail в течение марта 2003 года. Беседовал Дмитрий Иванов. Одновременно публикуется на сайте NetHistory.ru .
Написать отзыв. | Присоединиться к сообществу проекта NetHistory.ru на сайте LiveJournal.com.