Чечня и Имперская власть. (Передача первая)

Автор и ведущий Владимир Тольц

Чечня и Имперская власть. (Передача первая)

Владимир Тольц: Я давно хотел сделать передачу о многовековой истории русско-чеченских отношений. - Это многих интересует. Об этом много пишут и говорят. Очень много мифологической полуправды, основанной на фрагментарном знании и слухах. Еще больше - по-разному политически окрашенной лжи...

Поначалу мне мешала недоступность репрезентативного корпуса документальных источников. Затем, когда уже вроде многое собрал, - отсутствие необходимых для такой передачи квалифицированных экспертов и просто знающих и политически неангажированных собеседников. - Ушли уже от нас и Абдурахман Автарханов, замечательный знаток истории вайнахов и тонкий ее аналитик, и Александр Некрич, впервые обобщивший и поведавший массовому читателю историю депортации наказанных Сталиным народов.. Часто споря и не соглашаясь с ними, я всегда доверял их знаниям, уважал их мнение. Теперь не поспоришь...

И все же мне повезло. Нашлись таки знатоки, которых я так долго искал.. Сегодня вы их услышите.

..."Конфликтный этнос и имперская власть: чеченский вопрос во внутренней политике России и СССР (начало XIX - середина ХХ вв.)" - так называется сборник документов, подготовленный Федеральной архивной службой России, Государственным архивом Российской Федерации и Институтом востоковедения РАН при поддержке Министерства образования Италии и участии профессора Болонского и Пармского университетов Франческо Бенвенути. Через несколько месяцев этот труд будет опубликован в Издательском и книготорговом доме "ЛОГОС"

Сегодня я пригласил в нашу московскую студию составителей этого сборника и авторов обширных статей, сопровождающих публикацию документов историка Владимира Козлова - давно уже знакомого многим слушателям нашей программы и историка-востоковеда, академика Российской Академии Естественных Наук Виталия Шеремета. Позднее к ним присоединится и их коллега - историк и географ Павел Полян, тоже, как и Владимир Козлов, не новичок в передачах Свободы. Ну, а пока мой первый вопрос нашим московским гостям:

- В Предисловии к подготовленному вами сборнику сказано: "Авторы исходили из того, что объективность не означает отказа от оценок и выводов, а напротив, предполагает их. Другое дело, - продолжаете вы,- что в академической науке, в отличие от обыденного сознания, оценочные суждения могут и должны относиться не к "поведению", "характеру" или "врожденным свойствам" субъектов отношений, а к самим отношениям, их выстроенности, целесообразности, "политической корректности" и юридической обоснованности."-

Знаете, я совершенно согласен с этим подходом, но прошу учесть вас, что в отличие от ваших будущих, прямо скажем, немногочисленных читателей-профессионалов, наши, куда более многочисленные слушатели чаще всего и являются носителями того самого "обыденного сознания", которое вы упоминаете. Поэтому я сейчас прошу, прежде всего, Владимира Козлова, как автора этого академического текста, разъяснить нашим слушателям, чем ваше, историков отношение к "чеченскому вопросу" (в прошлом и настоящем) отличается от их подхода к данной проблеме, от подхода советской и российской государственной власти, "транспортируемого" в общественное сознание через медиа и по другим каналам?

Владимир Козлов: - Прежде всего, я сказал бы, что наш подход отличается не только от тех идей, которые внедряет российское государство в общественное сознание, но он отличается и от тех идей, которые свойственны общественному сознанию самого чеченского народа, чеченскому самосознанию. В сущности, название книги "Конфликтный этнос и имперская власть" - это попытка разобраться в двух мифах и антимифах. Строго говоря, и то, и другое не совсем точно, поэтому у книги появился подзаголовок, объясняющий строго академическим языком наш взгляд на эти вещи - речь идет об отношении российской государственной власти с конкретным этносом. Поэтому надо говорить не об отличии взгляда историков от взгляда государственных деятелей, а о научном подходе и о подходе политическом. Вот, собственно, в этом и пролегает водораздел.

Мы ставили сознательно задачу, хотя, наверное, это трудно сделать, но, тем не менее, мы пытались это сделать, - отойти от злобы дня и сегодняшнего конфликта и, по возможности, беспристрастно рассмотреть прежде всего факты и обстоятельства достаточно длительного исторического пути и совместного существования российского государства и этноса. Это было, я повторяю, невероятно трудно, но, поскольку книга начиналась с документов, причем, документов в значительной своей части недавно рассекреченных и только что в течение последних десяти лет ставших достоянием общественности, то это уже как бы задавало некий уровень объективности в рассмотрении проблемы.

Владимир Тольц: Спасибо, Владимир Александрович! Ну, а теперь Виталий Иванович Шеремет - вы у нас впервые, итак, ваш первый ответ!

Виталий Шеремет: - Как ни покажется парадоксальным, но подход нашего "героя", вот того самого мятежного этноса, конфликтного этноса и, собственно, государственной власти, против которой этот этнос так решительно и беспощадно боролся, одновекторны. Они в принципе совпадают в одном: в понимании того, что мы, - будем так говорить,- данный этнос, мы - исключительны; власть исключительна по определению. И нет понимания (и не было понимания этого) - не было ни в 17-м, ни в 19-м веке, да нет этого и сейчас, что и власть. И этот свободолюбивый и замечательный (изначально это наша позиция, и моя особенно, по ряду причин) этносы должны просто чем-то поступиться и идти навстречу, идти на сходящихся.

В этом отношении наша объективность - это объективность ученых, во-первых, людей абсолютно далеких от политики - два, и, в-третьих, людей, болеющих за правду. А правда как раз и заключается в том, что поиск компромиссного решения и для этого конфликтного мятежного этноса, и для власти был сопряжен с безумными потерями и для той, и для другой стороны.

Владимир Тольц: О потерях мы еще не раз будем говорить. Сейчас для наших слушателей я хочу привести лишь несколько цифр из подготовленных к печати документов.

21 марта 1944 г. начальник Отдела спецпоселений (ОСП) НКВД СССР М. Кузнецов докладывал зам. наркому внутренних дел В. Чернышеву о депортации: "По состоянию на 21-е марта 1944 г. всего в Казахскую и Киргизскую ССР прибыло и разгружено 180 эшелонов с общей численностью 494 456 человек... В пути следования ...умерло 1361 человек, или 0,27%, госпитализировано 1070 человек". Эти данные рассматривались НКВД как очень хорошие - ну, "не доехало" 1300 с чем-то человек, еще тысяча помирает, но ведь никакого бунта при перевозке и разгрузке... Правда, было вооруженное нападение на охрану и несколько побегов, ну, так объявили во "всесоюзный розыск". А в общем, как констатировалось в другом документе, процесс "прошел спокойно, без каких бы то ни было эксцессов".

Вернемся, однако, к нашей беседе о новом подходе к "чеченской теме". Я вновь обращаюсь к Виталию Шеремету.

- Виталий Иванович, а теперь - в развитие темы - скажите мне, чем этот ваш подход к изучению взаимоотношений "мятежного этноса" и имперской власти отличается от подхода ваших коллег-историков, ваших предшественников (вы же не первопроходцы в изучении истории Чечни)?

Виталий Шеремет: - Да, он действительно отличается. Отличается от тех не десятков, а сотен работ, которые писали наши предшественники-ученые России, ученые Чечни, ученые на Западе и на Востоке. Отличается прежде всего тем, что мы посмотрели на ситуацию как бы глазами "с гор". (Это очень сложно объяснить: мы в общем-то тут москвичи и петербуржцы и смотрим глазами гор). - Мы смотрим глазами души.

Мы смотрим, как ситуация разворачивалась с точки зрения эволюции этноса и его взаимоотношений с сопредельными народами. Историки видели в этих конфликтах беспрерывную борьбу. Мы хотели поставить и ответили - почему. Историки видели идею "злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал". - Мы хотели понять и объяснить, почему кинжал, а не мотыга атрибут этого этноса.

Кроме того, мы обладали совокупностью источников, доселе невозможных для наших предшественников - это и архивные документы, это и объективные оценки современников тех событий, а затем взгляды современников из-за рубежа. - Это иностранцы, которые видели ситуацию в России и в Чечне, западные различного рода путешественники, разведчики, разного уровня и калибра наблюдатели и плюс турки. Материал, которым я владею, как специалист по Османской империи, дал мне возможность увидеть турецкую сторону и взгляд турок, может быть, особенно заинтересованных в ситуации, на все то, что происходило. Вот этот многомерный анализ на оценки материалов со всех сторон и является, наверное, наряду с осторожностью и, я бы сказал, деликатностью подхода к пробеле, нашим самым главным достижением.

Владимир Тольц: Ну, осторожность, о которой говорит Виталий Шеремет, - к ней стремились и призывали все, кто хоть как-то (в теории или на практике) соприкасался с чеченской проблемой. Вот отрывок из одного публикуемого в сборнике документа

"Не хочу никаких завоеваний, и мысль об оных считаю преступною.

Хочу упрочения нашего владычества краем, где признаю его покуда крайне шатким и неверным. Стоит взглянуть на карту, чтоб убедиться, что доколе соединяет Россию с Закавказьем один узкий перешеек, местами не шире двух или трех сажен, до того мы не можем отвечать за спокойствие и прочность нашего владычества. Из сего следует, что необходимо покорение враждебного нам населения Кавказа.

Но это покорение следует исполнить не одним оружием, напротив того, действовать осторожно, неторопливо, и так, чтоб куда достигнем, оттоль не возвращаться, не став твердой ногой".

Знаете, когда и кем это написано? - Еще в 1842 году Государем Императором Николаем Первым! Полагавший, что "гражданское управление краем - самое трудное" Николай Павлович одну из причин этого усматривал в слабом знании чеченской "специфики", а кроме того (ну, прямо как некоторые нынешние политики и журналисты!) - в недобросовестности исполнителей и их полной или частичной "профнепригодности":

"К сожалению, сознаться должно, что сия часть от недостатка ли знания края, от отвлечения ли другими предметами, или от небрежения бывших начальников, находилась в самом жалком положении; нельзя сказать, чтоб и последнее устройство края было б удобнее придумано, или хорошо исполнено, в том и другом произошли грубейшие ошибки, от неосновательности лица, которому дело поручено было, и на правдивость которого ни как не должно полагаться."

Владимир Козлов: Добавлю два слова, не совсем о подходе даже. Дело в том, что период в истории вайнахов после депортации и в сущности вплоть до перестройки - один из наименее изученных, я бы сказал, что темный период, как это ни странно.

Если мы посмотрим работы чеченских историков или работы российских историков уже после 90-х годов, то мы обнаружим, что очень подробно описывается депортация, а все, что происходило с народом в ссылке, практически неизвестно. Единственный источник, который чаще всего используется, являются устные воспоминания, мемуары. Тоже самое в какой-то степени касается и истории возвращения.

Может быть, это был не очень благодарный труд и, может быть, не следует этим особенно хвалиться, говорить о преимуществах своего подхода, конечно, было бы, наверное, лучше. Но я хотел бы обратить внимание, что в какой-то мере написание по крайней мере двух частей последних, основано было на идее простой реконструкции фактов. Потому что прежде, чем строить серьезные концепции и умозаключения, необходимо просто восстановить последовательность, ход событий. Вот этой реконструкции в историографии нет. В научном плане может считаться достижением. Возможно, общественное мнение просто не заметят этого, потому что не его задача изучать историографию, но без решения этих простых задач невозможно было ставить и общие вопросы.

А вообще я писал во введении, что наш подход отличается еще и тем, что как бы взяли на себя смелость выступить в роли психоаналитиков, политических психоаналитиков и для чеченской элиты, и для российской политической элиты. Потому что мифы - это прерогатива не только, а, может быть, даже не столько обыденного сознания, мифы - это инструмент и способ мышления элит, в том числе, и политиков конкретно. В сущности эти страхи, боязни, взаимное непонимание и прочее они должны быть объяснены, рационализированы, выведены на понятный уровень. С этой точки зрения, скажем так, "психоаналитический подход" он отличает, во всяком случае, мне бы хотелось, чтобы он отличал нашу книгу от работ наших предшественников.

Владимир Тольц: Эти рассуждения Владимира Козлова я хочу проиллюстрировать отрывком одной из его статей из подготовленного сборника:

"Наказанные народы" и много лет спустя после депортации пытались объяснять конфликт с властью в привычных им понятиях персонифицированной "вражды-мести". "Берия, - говорилось, например, в одном из многочисленных заявлений 1953 г. на имя Г.М.Маленкова и К.Е.Ворошилова, - благодаря своим враждебным отношениям к нам, Вас информировал о нас о том, чего не было на самом деле. Существенный факт во всем этом был угон грузинской баранты чеченцами и несколькими ингушами через границу ингушей и убийство при этом племянника Берия".

Ненависть к чуждой власти перерастала у представителей чеченской и ингушской партийно-советской элиты в парадоксальные идеологемы: страданиями вайнахов Советы оплатили укрепление своих внешнеполитический позиций, сама депортация, оказывается, была осуществлена "по предложению английского правительства, которое за свою помощь советскому правительству потребовало одну из территорий Кавказа". Сталин на последнем совещании в Иране, якобы, "обещал Черчиллю и Рузвельту передать Кавказ", а русские выселили чеченцев в Казахстан не только из-за сотрудничества с немцами, но и "боясь нападения Турции".

Как бы ни оценивали и ни объясняли причины депортации власть и сами чеченцы и ингуши, суть конфликта была глубже сиюминутной политической целесообразности, "справедливого наказания", "вражды-мести", "ненависти русских к чеченцами" и т.п. Сплоченный, организованный, живущий по традиционному укладу и достаточно воинственный этнос плохо поддавался атомизации, он совершенно не вписывался в нужную коммунистам и свойственную советскому обществу "аморфность социальных общностей", при которой "одинокий человек ищет прибежища у власти". Не справившись с ситуацией на Северном Кавказе, тактически и стратегически запутавшись, коммунистическое руководство попыталось "переварить" неудобный этнос достаточно отработанным способом. Вайнахи были лишены своего статуса в национально-государственной иерархии, оторваны от корней и удалены на безопасное расстояние от постоянного места проживания. Однако, на вызов власти чеченцы и ингуши ответили, в конечном счете, не атомизацией, а этнической консолидацией, закреплением традиционного противостояния России в национальном самосознании, конфликтным переживанием тождества между "русскостью" и "советскостью".

Владимир Тольц:

...Я продолжаю свою беседу с авторами и составителями подготовленного к печати документального сборника "Конфликтный этнос и имперская власть: чеченский вопрос во внутренней политике России и СССР (начало XIX - середина ХХ вв.)" историками Владимиром Козловым и Виталием Шереметом.

- Виталий Иванович, в предисловии к вашему сборнику, с многими никогда не публиковавшимися документами которого я надеюсь познакомить слушателей "Разницы во времени" в следующих передачах, так вот, в предисловии сказано: "история отношений чеченцев с российской и советской властью, отнюдь не тождественная истории вайнахов в России" - Скажите, а что нового приносит ваш коллективный труд в наше знание и понимание этой истории вайнахов?

Виталий Шеремет: Во-первых, мы начали показывать взаимоотношение вайнахского этноса и этноса восточнославянского очень издалека. И Тмутаракань, которая в русском языке едва ли не ругательное название, у нас здесь присутствует как то место, где вайнахи и наши далекие восточнославянские предки вот так мирно уживались. Это и было нашим подходом.

Мы стремились показать, как, собственно говоря, рядом и вайнахи, и восточные славяне трудились, воевали, жили и в общем-то изначально они отбивались от общих врагов, от общих и достаточно страшных противников, которые могли поглотить и восточнославянский этнос и северокавказские этносы без всяких проблем. Это, в общем-то, монголо-тюркское вторжение. И вот тут как раз мы показали, как наши предки шли вместе и рядом. Постепенно мы стремились проиллюстрировать одну идею: как же так, изначально вроде бы вместе, а потом настолько разошлись, что уже и стали ненавистниками, вошли в положение кинжала и винтовки.

И еще одна сторона дела: для нас очень важно было показать, откуда у чеченского, я буду говорить именно о чеченском элементе этого этноса, чувство особенного превосходства над всеми и вся, откуда и в чем причина особого чувства и отрешенности, и возвышенности? И дело не только тут, как мы сказали, в той изолированности суровых гор, но и в том, что здесь причудливо смешались различные влияния ислама. И когда мы пришли к исламу, наверное, мы были, может быть, первыми, может быть, среди первых, оценивших это причудливое взаимодействие различных толков ислама, суннизма, шиизма, которое дало такое причудливое изображение под названием "современный ислам в Чечне".

Наверное, мы первыми сказали, отчего это особое чеченское чувство превосходства. Оно заключается, в частности, в том, что чеченцы считают себя первыми сотворенными мусульманами, едва ли не до самого пророка Мухаммеда, и чувство исключительности в таком случае становится самодовлеющим.

Владимир Тольц: Скажите, а кому вы адресуете все эти ваши ученые выводы? - Мне уже не раз приходилось говорить о кризисе современной историографии: излагая свои наблюдения, соображения, открытия многие историки часто адресуются десятку своих коллег- знатоков вопроса, а вовсе не массовому читателю. Его "обыденным" историческим сознанием обычно манипулируют не очень образованные "популяризаторы", журналисты, кормящиеся на интересе людей к прошлому, мастера экранизации исторических сюжетов, политики (у этих - свой интерес) и тому подобное.

Ну, а вы-то на какого "потребителя" рассчитывали?

Виталий Шеремет: - Все-таки нацеленность нашей работы на среднего читателя. Я, во всяком случае, то, что делал, писал, я считал так: пусть меня читает средний чеченец, средний русский, тот, который не знает шиизма, не знает сюжетов, но который поймет эволюцию. В этом-то и дело - глубоко научная книга, но на читателя среднего.

Владимир Тольц: Вот для понимания истории вайнахов "средним читателем", о котором говорил сейчас Виталий Шеремет, чрезвычайно важен, на мой взгляд, вопрос о тейпах - что это такое? Как это институт сказывался (и сказывается) в чеченской истории? Существует ли он сейчас и какую роль играет? - От моих чеченских коллег и тех, кто побывал в Чечне, мне доводилось слышать, что тейповая структура и связи под влияние последних чеченских войн стремительно разрушаются; а в своем недавнем телеинтервью Ахмад Кадыров утверждал даже, что тейпы - это уже прошлое, сейчас это не действует.

Ваше мнение, Виталий Иванович!

Виталий Шеремет: Главная мысль - тейп был, есть и будет еще очень долго. Тейп - это социокультурная константа, это не социальная, на мой взгляд, и тем более уж не политическая ситуация, а это сущностная, это несущая конструкция, на которой, строго говоря, и держится и будет держаться чеченское и вайнахское общество.

Это связь по мужской линии, связь родственная, так и хочется сказать родоплеменная, но значительно более глубокая, восходящая и относящаяся к генетическому пониманию особенности, самости чеченского народа. Восходящая к пониманию двух главных составляющих в чеченском мировоззрении, как я его, во всяком случае, вижу, как исследователь, человек, который не раз бывал в Чечне, жил среди чеченцев, работавший там как историк.

Суть заключается в том, что тейп - это объединение и единомышленников, и это та последняя стенка, прижавшись к которой чеченец остается один перед всем миром. В чеченском менталитете существует два для меня понятных и очень острых для нас и для них понимания: "нам целый мир чужбина", говоря широким языком, и идея "малой родины".

Еще в 19-м веке чеченец не мог называться чеченцем, если он не называл сходу 12 своих предков, да еще с местами захоронения. Можем мы это сделать? - Да ни в коем случае! Дело не в том, что "любовь к отеческим гробам", а это перенесение сознание, это понимание, что ты всего лишь передаешь память, честь, достоинство, задачи, неудачи и проклятия предков. И все, что ты несешь в себе, опирается на тейп. С тейпом были твои прапрадеды, с тейпом будут твои внуки. Куда от этого уйдешь? - Никуда!

Что говорит политический деятель - это его проблема, слушать не буду и не хочу, потому что лукавит по большому счету. Чеченец настолько чеченец, насколько он опирается на семью и - шире - на тейп, на это сознание своей сопричастности и к прошлому, и к будущему, и месту в этом.

Владимир Тольц: Тем временем к моим собеседникам в Москве историкам Виталию Шеремету и Владимиру Козлову присоединился их коллега по сборнику "" историк и географ Павел Полян. Павел Маркович - автор вступительных статей к тем разделам этого коллективного труда, в которых представлены документы от 1917 года по 1944, то есть "от советизации до депортации" чеченского народа. Я надеюсь, что мы подробно рассмотрим этот период в последующих передачах. А сейчас - для вступления в тему - давайте "крупными мазками": думаю, и мы, и наши слушатели сходимся в общем суждении, что советская власть принципиально отличалась от до-советской, царской. В связи с этим - два вопроса:

- В чем (и есть ли оно) принципиальное отличие советской политики в отношении Чечни от политики прежней власти?

- Советская политика ведь тоже не раз видоизменялась? Как и почему?

Павел Полян: Есть как бы преемство различий этих политик. Ведь и царская политика по отношению к Чечне не была какой-то монолитной, единой, я уж не говорю об этапе войны - там были разные тактики и разные стратегии ведения, они имели разный, действительно очень непохожий друг на друга эффект. Также и советская политика по отношению к чеченской проблеме, а проблема была всегда, поскольку Чечня со всеми теми параметрами, о которых говорилось, географически присутствовала на территории, которую советская власть или хотела контролировать или контролировала или пыталась удержать, поскольку все зависело, на самом деле, от силы этой власти.

Тогда, когда советская власть или те или иные ее ипостаси были сильными, когда она не только считала возможным, но и могла и хватало ей сил и умений (это еще особая тема - как решать чеченскую проблему хотя бы в масштабе одного-двух лет), раз мы говорим о широких мазках, за тот период, за который я отвечаю, от силы пять-семь лет не было в Чечне восстаний, чего-то напоминающего военные, боевые действия, не было боевых операций по ее усмирению.

Причем неважно, было даже время были белые, было то же самое противостояние, те же самые конфликты и те же самые трудности. - Если вспомнить о том, Деникин сам об этом писал, что третье войско, оттянутое на непокоренную Чечню и Ингушетию, на Северный Кавказ, ту его часть, которая сопротивлялась, может быть, стоили ему победы в том общем конфликте, который именуется гражданской войной. (Треть на небольшую, если изменять квадратными километрами или тысячами километров территорию!)

Поэтому, я считаю, что главный признак не этап какого-то развития советской власти, это фактор силы. Например, если она находится на подъеме и сильна - то один коленкор, если она слаба, как, например, во время гражданской войны и первые годы после гражданской войны или во время наступления немцев на Кавказе и вообще период Второй Мировой войны, Великой Отечественной войны, то меняются очень многие параметры, и меняются, соответственно, ходы, которые предпринимает советская власть для того, чтобы решать на уровне данного года эту проблему.

Каждый раз каждый год не похож на другой, каждый год эта проблема решалась заново. Надо сказать, что были годы или даже пятилетия, когда в том смысле, в каком это нужно было советской власти, эта проблема была решена. Например, вторая половина 20-х годов, середина 30-х годов, когда в случае, если доходило до какого-то вооруженного конфликта, то войска, которые пытались решать эту проблему, конечно, всегда силы были неравные, авиация, танки и другие технические усовершенствования были, как правило, только с одной стороны, но, тем не менее, решающим было не это, а степень "чеченскости" русских боевых действий, так бы я сказал.

То есть в той степени, как они научались передвигаться в горах, как это делали чеченцы, в той степени, в какой они использовали их же военно-боевые приемы, передвижение по склонам и так далее. Тогда, когда они были натренированы так же, как чеченцы, тогда был некий военный успех. Он мог быть не очень длительный, потому что наступал очередной период ослабления власти и тут же вспыхивали новые конфликты. Коллективизация - это время восстаний крестьянских везде, но в Чечне это было в особенной степени. Если читать сводки ГПУ, "Лубянка пишет Сталину" - есть такое издание, это были периоды (по-разному именовались, история административно-территориального деления Северного Кавказа - это отдельная и долгая песня), именно эти регионы, когда разного рода бандитизм и уголовный, и политический, и какой бы то ни было еще, был более или менее замирен, как-то утишен, в Чечне это почти никогда не происходило, если происходило, то в последнюю очередь.

Владимир Тольц: Владимир Козлов - один из авторов вступительных статей к двум последним разделам документального сборника о взаимоотношениях "мятежного этноса" и имперской власти. Статьи охватывают период с депортации до конца 1950-х.

- Владимир Александрович, сразу возникает вопрос: а почему нет более позднего времени - второй половины хрущевского правления, брежневских стабилизации и застоя, доперестроечной "смены вех" власти и горбачевской перестройки? - Нам, читателям, это бы помогло лучше понять сегодняшние проблемы...

Владимир Козлов: - Мы с большим сожалением извинились перед нашими читателями. Я не мог писать более поздний период, потому что в моем распоряжении не было документов, которые хоть сколько-нибудь сопоставимы по информативности с этими документами 40-х и 50-х годов. (Время, к сожалению, еще не пришло, значительная часть этих документов еще не рассекречена. Большинство того, что мне нужно было бы для написания этого текста более позднего периода, находится не в Государственном архиве Российской Федерации или в других доступных архивах).

Так что исключительно "информационный голод" и нежелание заниматься спекуляцией вместо реконструкции реальных событий привели к тому, что мы сознательно отказались от написания действительно важной последней части.

Владимир Тольц: Теперь давайте о том, что есть: расшифруйте нам, пожалуйста, название 5 раздела ": Патерналистическая утопия и этническая реальность".

Владимир Козлов: - Действительно, название, вызывающее в каком-то смысле, может быть, провоцирующее. (Мне хотелось бы, действительно, тот вопрос, который вы задали, был задан).

Мне представляется вообще ситуация с вайнахами, кстати, не только с вайнахами, но здесь эта ситуация наиболее очевидная, примерно следующим образом. Вообще-то задача власти, если обратиться к старым социологическим теориям, скажем, авторитарной власти, тоталитарной, как ее называют, была атомизация этносов, то есть стремление поставить личность человека, персону лицом к лицу с могучей государственной машиной, освободить ее от защиты, уничтожить защиту, которую дают родственные, родоплеменные, тейповые и так далее связи. (Я думаю, что в значительной мере в отношении русских это удалось. В гораздо меньшей степени это удалось в отношении чеченцев, хотя и здесь был поставлен чистый глобальный авторитарно-политический эксперимент).

Люди были вырваны с насиженных мест, в значительной степени лишены имущества, того, что им давали в ссылке, это, конечно, не было компенсацией, были оторваны от могил предков. В общем то, что называется безродностью, казалось бы, вот эта ситуация в ссылке была создана. Расчет, как мне представляется, скорее всего, бессознательный, вытекающий не из конкретных представлений тех или иных высших советских руководителей, а из некой общей бюрократической логики и утопизма бюрократического заключался в том, что теперь чеченцы окажутся под контролем не своих тейповых старейшин, а под контролем комендантов спецкомендатур, и что теперь мы сможем управлять этим народом, и в каком-то смысле советизировать его, то есть опять же в каком-то смысле атомизировать.

Вот эта утопия и ее судьба - это основная тема этого раздела. И главный вывод, к которому я пришел, заключается в том, что вместо того, чтобы атомизировать этнос, советская власть получила противоположный результат. Он скорее приобрел вид монолита, ибо экстремальная ситуация, в которой он оказался, заставила включить разнообразные элементы выживания через систему родственных связей, тейповых отношений, мюридизма и так далее. Парадокс заключается в том, что плюс к этому для выживания чеченцы использовали слабые стороны советской бюрократической системы и поэтому, в конечном счете, например, произошло воссоединение родов и семей в ссылке. (И это трудно было назвать победой, потому что из мест спецпоселений как бы люди не убегали, был вопрос - судить или не судить, в конечном счете решили не судить, да и слишком много людей надо было бы судить, и слишком много бумаг надо было бы заполнять,- бюрократ ленив и делать этого не захотел...)

Так вот, система, традиционная система выживания была дополнена советской системой выживания, и чеченцы прекрасно освоили эту часть советской реальности! И мы видим до сих пор, что этот этнос умеет выживать в бюрократической среде. Это был интересный эксперимент, который, на мой взгляд, закончился полным поражением бюрократической нашей власти и полным провалом утопии. - Вот эта тема является главной и ключевой для этого раздела.

Но в последний момент, когда я описал эту систему монолитизации этноса, я вдруг понял, что что-то все-таки я пишу не то. И это "не то" заключается в том, что если НКВД постоянно сообщает - старейшины запрещают детям ходить на танцы, в кино, в школу, то это значит, что на танцы, в кино, в школу дети ходят. Значит, помимо процесса попытки бюрократической трансформации этноса происходил некий процесс взаимодействия советско-русской культуры, назовем это так. В последний момент я дописал эту часть (хотя считаю, что это одно из наиболее слабых мест), что, в сущности, именно там - в ссылке - начался еще один процесс, все-таки процесс культурного взаимодействия, в какой-то степени и процесс ассимиляции. Хотя, казалось бы, это утверждение противоречит всему тому, что я сказал раньше. Но совмещение этих двух процессов есть парадокс, рождающий новое знание.

В сущности, я бы сказал так, что эта глава ставит этот вопрос в большей степени, чем отвечает на него.

Владимир Тольц:- Ну, и шестой раздел - "Синдром возвращения. 1953 - конец 50-х годов"...

Владимир Козлов: Об этом разделе я бы сказал следующее: на меня произвела большое впечатление статья израильского исследователя, кажется, его фамилия Бирман, где он сравнивает Чечню и Палестину, и где он обращает внимание на мои тексты (не из этого сборника, но я уже писал на эту тему, сравнивая со стратегией политического выдавливания на, скажем так, пограничных территориях)...

Вот, мне кажется, одна из интереснейших тем этого раздела - это та тактика выдавливания при достаточно высоком уровне самодисциплины, при умении не подставиться под прямые удары власти, которой прибег чеченский этнос, вернувшись на землю предков.

Вся та драма, которая там развернулась для русских поселенцев, которым пришлось оттуда уходить - это вторая как бы сторона проблемы. - Эти невинные жертвы, этих людей туда отправили, они не завоевывали эти земли, они не выгоняли чеченцев, это были простые колхозники, драма этих людей тоже привлекла мое внимание...

Владимир Тольц: Время нашей первой "чеченской" передачи завершается. Последний вопрос всем (коротко): до сих пор мы говорили о соотношении одной политической реальности прошлого с другой (тоже прошлого).

- Скажите теперь, как ваше историческое знание соотносится с современной политикой центральной власти в Чечне?

Виталий Шеремет: - Однозначно уживается. - Мы с этим этносом жили рядом, сражались рядом, сражались против него... Нам жить, нам уживаться - и других вариантов нет! Чем лучше мы поймем друг друга и перспективу нашей совместной жизни, и чем скорее мы это сделаем, тем лучше!

Павел Полян: Знакомство с этим двухсотлетним пластом документов и выглядывающих из-за них историй говорит о том, что никуда не деться не просто от соседства, а от какого-то тесного взаимодействия. Возможности для относительно мирного сосуществования есть, их, может быть, меньше, чем хотелось бы видеть, но они есть. А то, что обе стороны ведут войну, ведут ее, опираясь на историческую стержневую линию, которая вырисовывается в сборнике в целом, но эта преемственность есть, продолжение этой оси, как это ни трагично бывает...

Владимир Козлов: Если я правильно понял вопрос, речь идет о том, как соотносится моя позиция или знание историка с политикой современной российской власти, то я отвечаю на него, как сказал Виталий Иванович, 2однозначно" - никак не соотносится!

- Я не вижу свою задачу в том, чтобы соотносить свою позицию с позицией власти.

Второе: я не думаю, что власть, как таковая, настолько, насколько я себе представляю российскую власть, как и всякую другую, в состоянии всерьез относиться к позиции историков.

Я верю в длительные культурные воздействия, частью которых, я полагаю, может стать наша книга. Вот, собственно, и все.

Владимир Тольц:Первая передача из цикла "Чечня и Имперская власть". Продолжение следует. А после того, как мы познакомим вас с неизвестными ранее документами по теме и суждениями их исследователей, вы сможете задать им возникшие у вас вопросы.