Возвращение и промежуточный итог

- К сожалению, исследователям отношений Чечни и Империи сегодня еще недоступны документы, информационно сопоставимые с материалом 50-х годов прошлого века. Им мы вынуждены и ограничиться.

- "Отдельные спецпоселенцы высказывают намерение использовать предоставленное право свободного передвижения в пределах республики для выезда к прежним местам жительства и, в частности, на Кавказ".

- "Учитывая, что территория, где проживали до выселения чеченцы и ингуши, в настоящее время в основном заселена, (...) возвращение чеченцев и ингушей в прежние места жительства неизбежно вызовет целый ряд нежелательных последствий".

- "Терроризм никак нельзя связать, мне так кажется, с национальными особенностями того или иного этноса. Кто-то правильно заметил, что это бизнес..."

Владимир Тольц: ...У микрофона в Праге Владимир Тольц. В Москве мой собеседник историк Владимир Козлов. А говорить мы будем сегодня о том, что Владимир Александрович именует "синдромом возвращения", то есть о вайнахской истории 50-х годов прошлого века - о времени, когда сосланный "навеки" народ, - так казалось властям (да и не только им), - стал потихоньку возвращаться на "историческую родину".

Итак, после смерти Иосифа Виссарионовича Сталина в стране и в мире создалась новая политическая ситуация. И "новые" (это очень условно, конечно) властители СССР весьма осторожно взяли новый политический курс относительно "наказанных народов". И сейчас я прошу Владимира Козлова рассказать нам коротко, с чего и как это началось?

Владимир Козлов: А вот этого никто не знает. Дело в том, что можно искать предпосылки этого нового курса еще при Сталине. Можно уже в 1949-м году обнаружить какие-то намеки на то, что будет новый курс, что отпустят. Во всяком случае, мы знаем, что были прецеденты, например, как со ссыльными кулаками поступили. То есть такие колебания "линии" - они были обычны для этой системы, ничего необычного здесь не было.

Поэтому, когда мы обнаруживаем документ, подписанный инспекторами ЦК КПСС, документ, датированный февралем 53-го года о том, что чересчур зажали "выселенцев". (Если точно - их называли "выселенцами", в отличие от многих других, которые были спецпоселенцами, например, прибалтийские националисты, члены семей грузинских меньшевиков и так далее). Так вот, какие-то предложения, это февраль 53-го года, Сталин умирает, эта бумага попадает к Маленкову. Вот, можно было бы говорить, что это провозвестники нового курса.

На самом деле мы прекрасно понимаем, что такого рода колебания достаточно часты. А документ должен был попасть в определенный политический контекст, и этот контекст настолько широк, что просто не могу в этой передаче его обсуждать.

Владимир Тольц: Казалось бы, ну, чего такого нового написали посетившие места азиатской ссылки цековские инспекторы - обычные замечания о работе бюрократов на местах:

"Многие местные партийные и советские органы допускают пренебрежительное отношение к работе среди спецпоселенцев, проходят мимо многочисленных фактов произвола в отношении этой части населения, ущемления законных прав спецпоселенцев, огульного политического недоверия к ним, что искусственно порождает настроения недовольства среди спецпоселенцев. (...)

Подавляющее большинство" осело на новом месте жительства, трудоустроено, добросовестно трудится. Между тем остается неизменным первоначально установленный строгий режим в отношении передвижения спецпоселенцев в местах поселения. Например, отлучка спецпоселенца без соответствующего разрешения за пределы района, обслуживаемого спецкомендатурой (иногда ограничиваемая территорией нескольких улиц в городе и сельсовета в сельских районах), рассматривается как побег и влечет за собой ответственность в уголовном порядке.

Полагаем, что в настоящее время уже нет необходимости сохранять эти серьезные ограничения". Владимир Тольц: Итак, в апреле 53-го эти предложения прочел слегка очухавшийся от "всенародного траура" новый советский премьер Георгий Максимилианович Маленков. Так что, вот с этого все и начинается?

Владимир Козлов: Собственно, не надо повторять обычную ошибку. Очень часто это бывает, когда берут одну из сторон хрущевской "оттепели", например, возвращение депортированных народов, и пытаются разматывать ситуацию, пытаются понять ее как бы из нее самой, плюс добавив несколько общих фраз об общем новом курсе. У меня такое ощущение, что власть - ее засасывала некая политическая инерция.

Действовал алгоритм, как Троцкий любил говорить: сказав "а", неизбежно дойдешь до конца алфавита. (Я это хорошо применял к периоду пребывания Михаила Сергеевича Горбачева у власти). Однажды сказав "а", действительно, несет, несет, пока не дошел до конца алфавита, и оказывается, что алфавит уже принадлежит другим людям.

Ситуация была такая же, только в этом общем контексте в ней можно что-то понять. Нужно какую-то конкретику приводить, но при этом постоянно понимать, что для того же Хрущева, Маленкова, (Берии на первом этапе) - это частный случай гораздо более общих пробелм.

Владимир Тольц: Владимир Александрович, но вот читая вашу еще не опубликованную статью и подобранные по этому периоду документы, я понял, что вот именно с этого начинается ослабление контроля власти за спецпоселенцами. Расскажите, как это сказывается на общей ситуации в местах их ссылки?

Владимир Козлов: Ну, как это сказывается? Вообще здесь нужно говорить все-таки о разном типе культур. Хотя в каком-то смысле любое откручивание гаек и по отношению к русскому народу, - "статусному" этносу, - оно, как правило, сопровождается, скажем, такими же анархическими тенденциями.

Если власть на самом-то деле не выросла из заблуждений представлений культурных ценностей народа, все-таки создала некую конструкцию, отчасти умозрительную, которая уже трансформировалась в процессе практического применения, то вот во всех таких ситуациях любая слабина власти является сигналом и ведет к попытке занять большее пространство, но большее пространство, с точки зрения хотя бы личной свободы, свободы перемещения.

Дальше - это воспринимается как сигнал к дальнейшему нажиму. Нажим может быть разного рода, он может быть легальным. Например, кампания жалоб и петиций, - чуть ли не сотня тысяч жалоб и петиций с просьбой разрешить возвращения на родину вдруг хлынула властям. Она может быть жесткой - некие демонстративные действия. Сигнал, связанный с ослаблением режима, дезориентацией бюрократов на местах: собственно, чего теперь от нас хотят, и что мы теперь должны "нарисовать"? - Все это создает прорехи и дыры в системе. Это, в общем, неизбежно привело к тому, что возращение на Кавказ началось гораздо раньше, чем была официально объявлена реабилитации, тем более, гораздо раньше, чем была восстановлена автономия.

Первые шаги, связанные с возвращением на Кавказ, были связаны просто с обманом государства. Другими словами, чеченцам разрешают теперь не отмечаться регулярно в комендатуре и, оформим соответствующие документы, уехать, например, в командировку в Алма-Ату, дальше контроля нет. А почему не поехать дальше? - И многие из них проезжали Алма-Ату, и как они сами говорили - мы теперь можем и в Москве побывать, и на Кавказе мы можем побывать, правда, к определенному моменту вернуться. То есть явочным порядком начинается этот процесс возвращения. Я должен ответить, что, судя по тем документам, которые я видел, в большей степени, чем для других этносов, вот эта линия поведения была характерна для вайнахов.

Владимир Тольц: Как отразилась эта "линия поведения" в документах, упомянутых Владимиром Козловым, можно судить хотя бы по секретной докладной министра внутренних дел Казахской ССР Кабылбаева в союзное МВД:

"Отдельные спецпоселенцы высказывают намерение использовать предоставленное право свободного передвижения в пределах республики для выезда к прежним местам жительства и, в частности, на Кавказ.(...)"

"Спецпоселенец-чеченец Сетитханов, проживающий в городе Кзыл-Орде, в беседе с группой чеченцев говорил: "Регистрация спецпоселенцев будет проводиться один раз в год, поэтому можно будет поехать на Кавказ, где пожить несколько месяцев, а ко времени регистрации возвратиться к месту поселения, после чего выехать обратно. Таким образом можно жить на Кавказе пока нас всех не освободят из спецпоселения".(...)"

"Спецпоселенец-чеченец Цуров, проживающий в Кокчетавской области, в беседе со спецпереселенцами о новом правовом положении заявил: "Теперь нам можно жить и ездить везде, в том числе и на Кавказ". На замечание одного из спецпереселенцев о том, что можно жить не везде, а только в пределах Казахстана, Цуров ответил: "Можно жить и на Кавказе. Туда лишь бы выехать временно, а потом в Казахстан больше не возвращаться".

"Спецпоселенец-чеченец Сагаев, проживающий в Кзыл-Ординской области, говорил: "Я знаю, что чеченцев освободили совсем, но нас не пускают. Это неправильно делают органы МВД. Мы можем ехать на Кавказ, и я обязательно уеду. В пределах Казахстана жить не буду, на Кавказе лучше жить. Кавказ наша Родина".

Спецпоселенец-чеченец Шахбулатов, проживающий в Кзыл-Орде, в беседе с группой чеченцев говорил: "Надо всем спецпоселенцам взяться за дело и писать в правительство, чтобы разрешили нам ездить и проживать на Кавказе. Одновременно нарушать режим, за что всех в тюрьму сажать не будут".

"Спецпоселенцы, уклоняющиеся от общественно-полезного труда, нарушающие режим и общественный порядок, на которых по этим причинам не распространено право свободного передвижения, высказывают мнение, что ограничить их в выезде с места поселения не смогут, так как коменданты в отношении их никаких административных прав не имеют".

Владимир Тольц: Владимир Александрович, читая вашу статью, посвященную этому сюжету, я подметил, что вы как-то особо выделяете здесь роль союзного министра внутренних дел генерала Дудорова. В чем тут дело?

Владимир Козлов: Честно говоря, не было у него никакой особой роли в чеченской истории. Он пытался сыграть такую роль и, в общем, действительно, мог войти в историю чеченского народа как творец Чечено-Ингушской автономии на территории, может быть, Казахской, может быть, Киргизской ССР.

Этот человек вообще не был профессиональным полицейским, это был ставленник Хрущева. (Насколько я помню, одно из первых его выступлений перед аппаратом Министерства внутренних дел после назначения министром, это был долгий рассказ о том, как организовано регулирование дорожного движения не то в Швеции, не то еще в какой-то скандинавской стране. Это произвело на него сильное впечатление, и он долго это рассказывал...)

Он не очень разбирался во всех этих проблемах. Но, очевидно, его помощники, которые в отличие от Дудорова не знали новых веяний на самом верху, но зато были большими прагматиками с точки зрения забот и хлопот, которые на них обрушатся в случае того или иного решения, они подготовили действительно, ему некую справку, из которой получалось, что, действительно, а куда же им возвращаться? - Там все занято, там будут осложнения, там полицейского обеспечения возвращения в сущности пока нет, будут проблемы. Не лучше ли вообще оставить там, где люди прижились? - Действительно, прижились уже в какой-то мере...

Владимир Тольц: Июнь 1956-го. Из записки Дудорова в ЦК КПСС:

"Учитывая, что территория, где проживали до выселения чеченцы и ингуши, в настоящее время в основном заселена, возможность восстановления автономии для чеченцев и ингушей в пределах прежней территории является делом трудным и вряд ли осуществимым, так как возвращение чеченцев и ингушей в прежние места жительства неизбежно вызовет целый ряд нежелательных последствий".

Владимир Тольц: Взамен министр внутренних дел предложил чисто бюрократическое решение - создать автономную область (даже не республику) для чеченцев и ингушей на территории Казахстана или Киргизии. Что же в результате получилось?

Владимир Козлов: Так вот Дудоров никой роли в чеченской истории, слава Богу, для чеченцев не сыграл просто по той простой причине, что он предлагал вещь в силу глобальной политической ситуации неприемлемую. Это все прозвучало: "давайте создадим их автономию там, в Центральной Азии", вскоре после того, как Хрущев выступил со своей речью на 20-м съезде. Это совершенно одно с другим никак не связывалось. (Конечно, такой сигнал, сама речь была сигналом специфическим и неправильно понята многими бюрократами, добавьте к этому еще другое - это полная дезориентация всей системы власти). То есть это оказалось неприемлемым, роли он никакой не сыграл.

Потом он как министр контролировал создание кордонов, чтобы не было неконтролируемого возвращения на родину, принимал административные решения, которые нужно было принимать. Но если людей задержали на железнодорожных станциях, то надо их как-то обеспечивать, они и назад не едут, и вперед не едут. Вот такого рода вещи - здесь Дудоров сигнализировал. Он неплохо как министр "сработал", как говорят у нас наши бюрократы, в этой ситуации, то есть более-менее упорядочено этот процесс прошел.

Владимир Тольц: Об этом самом "процессе" и участии в нем Дудорова известно довольно много документов, подписанных самим министром. На мой взгляд, они для нашей темы интересны более всего не описанием активности МВД и его главы, а содержащимися в них сообщениями о настроениях и поведении возвращающихся на родину чеченцев. Приведу хотя бы несколько примеров. Вот записка Дудорова (секретная, как полагалось) в ЦК и Совет министров от 25 февраля 1957 года.

"Министерство внутренних дел СССР докладывает, что многие из чеченцев, прибывших в Чечено-Ингушскую АССР, настойчиво добиваются размещения их в тех селениях и даже домах, в которых они проживали до выселения. На этой почве между ними и местными жителями - аварцами и даргинцами возникают ненормальные взаимоотношения.

В селении "Моксоб", Ритлябского района, 32 семьи чеченцев были временно размещены в сельском клубе. Секретарь Дагестанского обкома КПСС т. Сагаев и секретарь Ритлябского райкома КПСС т. Гасанов попытались разместить чеченцев в домах местных жителей - аварцев. Они, пригласив активистов, обратились к ним с просьбой показать пример и в порядке самоуплотнения поселить у себя по одной чеченской семье. Никто из актива на это не согласился. Попытка поселить одного из чеченцев в пустовавшем доме вызвала возмущение аварцев. Возле этого дома собралось около 100 жителей, которые пытались избить этого чеченца. Избиение было предотвращено сотрудниками Управления внутренних дел.

После этого толпа аварцев, вооружившись палками, направилась к клубу с требованием вывезти чеченцев из селения, угрожая избиением их.

По распоряжению т. Сагаева на следующий день чеченцы из селения "Моксоб" были вывезены.

В Новосельском районе чеченцы Джануралиев, Докаев и Дадаев, находясь в нетрезвом состоянии, встали в дверях дома культуры и, выражаясь нецензурными словами, не пропускали никого в помещение. При этом они допускал и выкрики националистического характера, один из них обнажил нож и стал угрожать им. Хулиганы арестованы и привлекаются к уголовной ответственности.

В Междуреченском районе на дороге между селениями "Чкалово" и "Новая жизнь" бригадир колхоза им. Ленина даргинец Асхабов, член КПСС, встретив чеченца Пасирхаева, обругал последнего и угрожал ему ножом. В тот же день Асхабов, угрожая кинжалом, заявил чеченцу Махмудову, что если чеченцы появятся на базаре в селении "Чкалово", то их там перебьют. Асхабов привлекается к уголовной ответственности.

Управлением внутренних дел принимаются меры к предотвращению столкновений между местными жителями и прибывшими чеченцами.

Министр внутренних дел СССР Дудоров".

Владимир Тольц: Ну, об этих столкновениях мы еще будем говорить во второй части сегодняшней передачи. А сейчас я вновь обращаюсь к историку Владимиру Козлову: Владимир Александрович, я понимаю, что повторяю отчасти свой первый вопрос, и не сделать этого не могу, поскольку, знакомя наших слушателей с новыми для них документами, мы касаемся старых уже наработок историографии, утверждавшей, что возвращение чеченцев на родину началось с ХХ съезда. Так вот, почему же и когда в действительности начинается этот процесс?

Владимир Козлов: Первые симптомы - это 54-й год. Первые ласточки, тест на слабину власти - это определенные ограничения были сняты прежде всего с членов партии на перемещение. И вот, собственно, эти люди, и не только они, потому что достаточно разрешить что-то и тут же обнаруживается большое количество людей, у которых тоже есть необходимые документы, подтверждающие его право поехать в командировку куда-то. Короче говоря, первые ласточки стали проскальзывать уже в 54-м году.

В 55-м году уже достаточно сильно идет поток, плохо контролируемый властями. Фактически, как это часто бывает в политике, в любом случае этот процесс можно было остановить теперь очень жестким насилием, то есть полным разворотом на 180 градусов, либо легализовать его, что и было сделано. Другими словами, этот процесс происходил, конечно, до 20-го съезда, когда с 20-м съездом это связывают, то это в принципе неверно.

20-й съезд зафиксировал определенную точку движения, он дал знак, сигнал, куда мы, собственно, идем, создал некие ориентиры для партийной бюрократии и прочее, но не более того. В общем-то речь шла о том, что этот процесс надо было путем насилия, жестокого насилия тормозить, возвращаясь, скажем так, даже не к сталинизму, а к сталинщине, к чрезвычайщине, то есть к Сталину периода наиболее экстремальных ситуаций в его политической карьере, либо легализовать и узаконить, сделать вид, что мы этого, собственно, и хотели.

Владимир Тольц: Короткий вопрос - короткий ответ: когда завершается возвращение чеченцев?

Владимир Козлов: Можно сказать, что к 60-му году завершилось.

Владимир Тольц: Владимир Александрович, специальный раздел вашей статьи о "синдроме возвращения" вайнахов посвящен так называемой "стратегии этнического выдавливания" (примеры его мы уже приводили, цитируя записку министра внутренних дел в ЦК и Совет Министров). А вот теперь я попрошу вас, исследователя, описать нам, что же это было такое и как она происходило.

Владимир Козлов: Особенность этой стратегии выдавливания этнического заключается в том, что такого рода действия достаточно плохо документируются властью. Ибо это мелкие бытовые конфликты, столкновения, скажем, среди молодежи, которые могут выглядеть как хулиганства, которые могут выглядеть как малозначительные проступки, но это определенный стиль поведения, который даже редко приводит к непосредственным насильственным действиям, но он постоянно обозначает некую угрозу, некую готовность к агрессии.

Я бы сказал, что это демонстративный стиль поведения. Чеченцы вернулись, естественно, наша власть, как всегда "организовала" - хотела как лучше, получилось как всегда, другими словами, там еще находятся переселенцы те - 44-45-го годов. И как эти люди будут жить вместе - совершенно непонятно.

Но ясно, что здесь начинается то же самое, что в свое время началось в Казахстане и Киргизии - борьба за ресурсы. А тут еще и определенная давность, и у тех - у чеченцев, и у новых, они тоже здесь жили, работали, создавали некие ценности. И надо друг с другом договориться. Договориться друг с другом в этой ситуации невозможно, нет столько ресурсов, чтобы остаться всем вместе даже в условиях полной толерантности.

Владимир Тольц: А вот "новые" - это были по преимуществу этнические русские? Из каких областей?

Владимир Козлов: В основном это все прилегающие к Кавказу территории, плюс сам Кавказ, например, лакцы из Дагестана, которым потом пришлось, из Дагестана достаточно много переселенцев было, им потом пришлось возвращаться в Дагестан. Причем, фактически это напоминало бегство. То есть в Дагестане были готовы принять возвращающихся людей, но не были готовы принять в том количестве, в котором, короче говоря, все планы были перекрыты.

Владимир Тольц: 1 апреля 1957 г. Коллективное письмо парторганизации, сельского исполкома и правления колхоза им. М. Дахадаева селения Цатаних, Ритлябского района Чечено-Ингушской АССР Председателю Совета Министров СССР:

" ...От имени колхозников колхоза им. Дахадаева селения Цатаних, просим Вас уделить внимание на нашу просьбу. Как известно, бывшая Чечено-Ингушская АССР теперь восстановлена, и чеченцы приезжают на свою бывшую территорию. При этом удивительным является тот факт, что мы, аварцы, которые переселены на эту территорию, оказались в таком положении, когда бывший хозяин требует и нахально захватывает дома и приусадебные участки и говорит, что нам они как будто бы [не] принадлежат. Если взять и представить себе созданное здесь положение, каждому станет ясно, что между чеченцами и аварцами создается и с каждым днем увеличивается национальная рознь.

Например, в наше село приехало 135 человек, ни один из них не обрабатывает и не думает обрабатывать выделенного им колхозом приусадебного участка, а пашут и копают там, где стоял прежде их дом или на земле, что принадлежала им еще во время частной собственности. Колхозники каждый день жалуются, что чеченцы пашут их участки

От нас колхозники требуют, чтобы мы приостановили это незаконное дело, а нас чеченцы не слушают и не признают никакой местной власти.

Взять для примера: в нашем медпункте чеченец занял помещение родильного дома, завязал корову на веранде и не слушал никаких требований местных органов, когда вызвали в нарсуд, он отказался явиться (в район). Присланным милиционерам он не подчинился. Когда милиционеры хотели его забрать, то собрались чеченцы и не дали милиционерам забрать его. Эти нарушения так и остались без наказания.

Видно, что Оргкомитет не принимает или не может принять никаких мер к урегулированию этих и многих других серьезных вопросов, которые (есть основания полагать) перерастут от национальной розни до национальной резни, если и впредь будут оставаться нерешенными. Учитывая, что дальнейшая совместная жизнь чеченцев и проживающих здесь аварцев стала невозможна: а) переселить нас в кратчайшее время и оказать при этом помощь от государства, так как мы потеряли при переселении сюда свои дома, в несколько раз лучшие, чем здешние - чеченские, и мы не получили от этих домов ничего в нашу пользу; б) если для того, чтобы переселить нас, потребуются хоть месяцы, только чтобы не оставили вместе нас и этих чеченцев, так как это приведет к убийствам, грабежам и другим нарушениям.

Людям становится ясно, что такие нарушения остаются без соответствующих наказаний. Сразу со своим приездом чеченцы ранили ружьем лошадь колхозника, что не было у нас совсем и не случалось ни разу до приезда чеченцев. Когда составили и подали акт об этом нарушении в прокуратуру, прокуратура не приняла никаких мер.

Мы надеемся, что Вы содействуете скорейшему урегулированию этого вопроса и не допустите междоусобицы двух народностей".

Владимир Тольц: Я понимаю, что приведенный документ не исчерпывает всего многообразия описываемой Владимиром Козловым "стратегии выдавливания". Поэтому я прошу его сейчас охарактеризовать ее более разносторонне.

Владимир Козлов: Речь идет не об агрессии, речь идет даже не о насильственных действиях. Я должен отметить, что, по большому счету, с точки зрения власти, чеченцы ведут себя более-менее дисциплинировано, конфликты достаточно редки. В то же время постоянно идут жалобы от этих новых жителей, в которых сообщаются, казалось бы, мелкие факты: напугали женщину, раздались угрозы, пришли соседи, сказали - вот сейчас вернется хозяин этого дома, у него пять сыновей, готовься. Может быть, ничего за этим и не последует, но эта атмосфера сгущается и сгущается, и выдержать этот, скажем, прессинг психологический достаточно трудно. Плюс чисто демонстративные акции, ну, например, жалобы на то, что чеченец-тракторист распахал православное кладбище, значит, люди боятся хоронить своих покойников здесь. И вот это ощущение того, что ты здесь лишний, временный и тебе отсюда лучше убираться подобру- поздорову, оно формируется достаточно очевидно.

Для того, чтобы выдержать этот натиск, надо опуститься на одну цивилизационную ступень ниже, я бы сказал. Надо вернуться, так сказать, к стратегии выживания и выдавливания, которой пользовалось казачество, сплоченное, противостоящее враждебному этносу сообщество. Я не думаю, что в тот момент была возможность так сплотиться и так консолидироваться, ибо это была монополия власти. Власть не разрешала такого рода самодеятельности, а чеченцы ее себе позволяли, а русские нет, и лакцы не позволяли.

Владимир Тольц: Ну, а теперь давайте об эпизоде, когда "общественная консолидация" выдавливаемого чеченцами населения поднялась "на более высокий уровень". В своем исследовании массовых беспорядков в СССР вы уже писали о нем. Я имею в виду события 45-летней давности (недавно как раз был своеобразный "юбилей") - беспорядки в Грозном в 58-м году.

Владимир Козлов: Беспорядки в Грозном в августе 58-го года - это беспорядки, организованные русскими, это ответ. Если говорить о ситуации в целом, то надо понимать следующее: в сельской местности чеченцы имеют некую историческую давность, некое моральное оправдание того, что это земля их предков, и они на ней должны жить, а чужаки должны уйти и так далее.

А Грозный - это крупный интернациональный город, созданный империей, сначала как оборонительная крепость, затем как центр нефтедобычи. Там мало чеченцев, но, тем не менее, этот город испытывает на себе давление, которое в сельской местности привело к психологической победе над этими чужаками, пришлыми. Через этот город возвращаются потоки чеченцев и ингушей, здесь завязываются конфликты.

У молодых людей, естественно, эти конфликты выливаются в драки. Одна из таких драк на танцплощадке закончилась убийством, и я долго разбирался с тем, как это все начиналось. И хотел бы обратить внимание на то, что - да, русского парня ударили ножом чеченцы, но вся проблема в том, что другой чеченец старался даже оказать ему помощь. Но это не имеет значения для такого рода событий, как мы все понимаем, оно приобретает символический смысл. И это событие для меня лично до сих пор загадочно. Потому что больше всего в нем пострадало не чеченцев, а русских, украинцев и прочее, но дело даже не в этнической принадлежности, а в должностном и служебном статусе - это начальники.

Это был сигнал, возможно, это можно считать сигналом русского населения Грозного о неблагоприятной ситуации, в традиционно русской форме - в форме бунта, бунта, как сигнала власти о неблагополучии. Неслучайно участники волнений добивались возможности послать телеграмму в Москву для того, чтобы рассказать обо всех притеснениях и проблемах.

Кто еще к этому причастен, мне не совсем ясно, но похороны вылились в массовую демонстрацию. Некоторые участники этой демонстрации были доставлены на место событий на грузовиках. Кто предоставил эти грузовики, почему-то следствие не выясняло. За этим стоят какие-то еще силы. Так вот эти события были сигналом к власти. Кстати, единственный случай, когда по поводу массовых беспорядков вопрос обсуждался на Пленуме ЦК, совпало по времени. Никакой резолюции не принимали, но проинформировали секретарей обкомов о том, как обстоят дела и ознакомили их со справкой Игнатова. Это был сигнал. Кстати, это был сигнал, который уже в то время говорил о том, что в этом городе ситуация достаточно неблагоприятная, что здесь присутствует некий этнический фон, который очень трудно будет ликвидировать.

Кстати, спустя год произошла аналогичная драка, которая, к счастью, благодаря очевидным усилиям спецслужб и опыту не привела к аналогичным событиям, на том же почти самом месте.

Владимир Тольц: С теми, кто в августе 58-го буйно "сигнализировал" о неблагополучии обстановки в Грозном власть обошлась довольно круто. Вот краткие выдержки из их уголовных "дел":

"Шваюк Георгий Максимович, 1914 г. рождения, уроженец г. Махач-Кала, Даг. АССР, по национальности русский, из служащих, до ареста (1 октября 1958 г.) работал ст. инженером-гидротехником Гудермесского совхоза Чечено-Ингушской АССР, образование высшее, беспартийный, семейный, (...) осужден по ст.59-2 ч.1 п. "а" и ст.59-7 ч.2 УК РСФСР на 10 лет лишения свободы (по каждой статье УК), без поражения в правах, но с конфискацией имущества (...).

По приговору Верховного суда Чечено-Ингушской АССР от 17-18 октября 1958 года осужден по совокупности преступлений к 10 годам лишения свободы Исаев Виктор Егорович, 1907 г.р., русский, со средним образованием, беспартийный, ранее судимый (....), служивший в Армии в 1941-1943 гг., имеющий 3-х взрослых детей, на момент привлечения к ответственности не работавший(...)".

Владимир Тольц: Владимир Александрович, сейчас я хочу расспросить вас еще об одном комплексе документов - о принятой в конце 50-х - начале 60-х годов программе социально-экономического и культурного развития Чечено-Ингушской АССР. Вы писали, что программа эта предполагала "структурные изменения в образе жизни вайнахов". - Что имелось в виду, и насколько, по вашему мнению, это удалось?

Владимир Козлов: Прежде всего я скажу, что программы как таковой не было, был комплекс документов, который можно рассматривать как программу - это первое. Во-вторых, страшно скучные документы, но, как мы теперь понимаем, они ужасны важны.

Если в Чечено-Ингушской автономии собираются строить несколько заводов, фабрику и собираются развивать дальше нефтедобычу, если предполагают, я, кстати, не знаю, чем это все закончилось, развивать виноградарство в этой республике, готовы вкладывать в это деньги, если ставится вопрос о подготовке национальных кадров. Например, в 60-м году не было ни одного учителя в Чечено-Ингушской ССР с высшим образованием, и только 30 с чем-то человек имели среднее специальное педагогические образование. Если принимается на полное государственное обеспечение, скажем так, две труппы, одна актерская студия, другая хореографическая труппа, одни учатся в Ленинграде, другие учатся в Тбилиси. Если списывается задолженность по ссудам колхозам, вновь созданным в Чечено-Ингушской ССР. Если собираются проводить газ, проводить радиофикацию, кинофикацию и так далее - это, конечно, структурные изменения, это изменения образа жизни людей. Это вписывается в общую хрущевскую модель в целом. Применительно к Чечено-Ингушской автономии - это еще и дополнительно выделенные ресурсы, это квоты для поступления в высшие учебные заведения и так далее, и так далее.

То есть, очевидно, не осмысливая проблему в цивилизационно-культурных терминах, власть фактически ставила задачу или, скажем, фактически действовала в соответствии с целью окультуривания вайнахов по-советски. Но в отличие от сталинского периода, когда ресурсов государства явно не хватало, чтобы еще это подкрепить улучшением жизни, в хрущевский период такие ресурсы находятся, и они пускаются сюда. То есть там, где появляются деньги, которые к тому же не разворовываются, эти деньги начинают работать. Они приносят образование, они приносят повышение жизненного уровня и повышение стандартов жизни, они изменяют систему ценностей, они формируют русский язык, как основу общения в республике. Как хотите, возможно, это отчасти был процесс русификации, но по-советски.

Я не думаю, что от этого вайнахам стало плохо, я думаю, что от этого стало хорошо. Я думаю, многое люди, которые сейчас заметны из чеченской диаспоры, они получили образование в результате этих событий.

Владимир Тольц: Мне кажется, столь высоко оценивая правительственную программу преобразования Чечни, Владимир Козлов отступает от своего излюбленного принципа извечного российского несоответствия "слова и дела": ведь в той же мере, в какой суровость закона смягчалась там необязательностью его исполнения, и благие планы и замыслы властей трансформировались в процессе их реализации. Вот, для иллюстрации сказанного лишь несколько отрывков из цековской справки 1961 года.

"С 1957 года в промышленном, жилищном и культурно-бытовом строительстве недоосвоено более 17 млн. руб. (в новых деньгах). Неудовлетворительно ведутся работы на стройках в текущем году. За пять месяцев освоено лишь 33% годового плана капиталовложений".

"Особенно отстает строительство жилищных и культурно-бытовых объектов. За последние четыре года план по вводу в эксплуатацию жилых домов выполнен только на 85%, общежитий для школ-интернатов - на 50%, детских садов и яслей - на 65% процентов. По состоянию на первое июня ввод в действие жилой площади составляет лишь 12,3% к плану 1961 года. Ни один из строящихся объектов школ, общежитий для школ-интернатов, детских садов и яслей, больниц и поликлиник в эксплуатацию не сдан, хотя прошло уже полгода".

" В 1960 году по республике недодано 28 тысяч кв. метров жилой площади или 24% к плану, а всего за последние четыре года и пять месяцев недодано - 70 тысяч кв. метров, из них только по городу Грозному - более 40 тысяч кв. метров. Не выполнен план ввода в эксплуатацию общежитий для школ-интернатов, детских садов и яслей и других объектов".

"В г. Грозном слабо ведется борьба с захватами земельных участков и самовольным строительством индивидуальных домов. В то же время горисполком не решает вопросы об оформлении документов на многие домовладения, существующие 10-25-30 лет. Таких домов насчитывается более 1500. Поселки из них не благоустроены, торговля там не организована. Владельцы платят налоги в двойном размере. В связи с этим жители поселков систематически посылают жалобы в местные и центральные органы и просят благоустроить поселки, узаконить домовладения".

Владимир Тольц: Ну, и так далее... - Картина обычная.

Пришло, однако, время подводить итоги нашей беседы с Владимиром Козловым и от событий полувековой и сорокалетней давности, пора обратиться к современности, оценить ту самую "разницу во времени", которая дала имя нашей программе.

Владимир Александрович, какие события и процессы этого прошлого, которое вы исследуете и описываете, наиболее существенны, по вашему мнению, для понимания того, что происходит в Чечне сегодня? И еще: чем, по вашему мнению, чревато незнание этого прошлого для сегодняшних "действующих лиц" - прежде всего политиков, аналитиков, военных - и что им может дать "наработанное" вами знание?

Владимир Козлов: Знание всегда может что-то дать, только при этом будем иметь в виду, что знание ничем отличается от лежащего на дороге камня, которым можно забить гвоздь и можно проломить голову. Другими словами, знание само по себе, оно, на мой взгляд, не инструментально и может быть использовано совершенно в противоположных целях.

Владимир Тольц: То есть оно универсально-инструментально?

Владимир Козлов: Хорошо, да, действительно, если вы знаете, как устроен автомобиль, вам легче его будет сломать, но, в принципе, это необязательно, можно его сломать, и не зная его устройства. Поэтому я никогда не строил иллюзий по поводу того, что знание может быть использовано, скажем так, как атомная энергия в мирных целях.

А вот, что существенно важно, действительно существенно важно, не будем говорить о власти, возьмем наших политиков, правителей и прочее, как частных лиц, в общем-то знание необходимо для того, чтобы ориентироваться в обстановке, в ситуации, для того, чтобы находить решение. Неважно, какие ты перед собой ставишь цели, но решения надо принимать адекватные реальности. Вот знание, с этой точки зрение, знание этой реальности, конечно, существенно может нам помочь.

В то же время современная ситуация отличается от той, которая была в период, описанный в нашей книге. Чем отличается? - Если мы зададим вопрос о том, почему удалось раскрутить войну в Чечне, я имею в виду с двух сторон, я имею в виду и партию войны в Чечне, и партию войны в России, на этот вопрос то, что мы знаем об истории Чечни, ответ дает. А если мы увидим другое - терроризм в современной его версии и прочее, то, что принесено уже 21-м веком, мне кажется, что это разные процессы, разные явления. Например, терроризм никак нельзя связать, мне так кажется, с национальными особенностями того или иного этноса. (Кто-то правильно заметил, что это бизнес. Поэтому терроризм надо связывать с особенностями бизнеса 21-го века в большей степени, скажем так, чем с национальными традициями, обычаями и обрядами).

Если кто-то, какой-то политик, представитель элиты чеченской хочет продолжить войну, все, о чем мы говорили, войну, я имею в виду, предполагающую участие народа в этой войне, то для того, чтобы понять эти действия и эти события, более архаичные, чем современный терроризм, нам эта информация вполне ложится на современность, она многое объясняет.

Владимир Тольц: Ну и что она объясняет, что тут общего?

Владимир Козлов: Что она объясняет? - Я бы сказал так: она объясняет следующее: очевидно, советской власти не хватило приблизительно лет 20 для того, чтобы снять чеченскую проблему в том ее виде, как мы ее застали сейчас. Вот этот процесс советизации в определенном направлении шел и был остановлен, к сожалению, не закончившись, когда процесс повис в точке некоей неопределенности - вот что нам это объясняет.

И теперь мы себе задаем вопрос: куда этот процесс должен и может идти дальше? В сторону архаики, в сторону, скажем так, абсолютного и полного признания права архаики доминировать над современностью? Давайте скажем так: тот, кто хочет победить в грубой драке, он должен забыть о том, что он когда-то получал образование, что у него есть определенная система моральных ценностей и прочее, прочее, чем грубее и примитивнее он будет, тем больше у него шансов на выигрыш, на победу, причем, это касается и тех, и других. Так вот, с этой точки зрения, мы должны оценить.

Когда-то ситуация повисла в неопределенной точке, возможно, это никому не нравилось. Советской власти не нравилось, что чеченцы сохранили свою самобытность, что они не обрусели окончательно, и прочее. Чеченцам не нравилось, что их тащат в эту русскую действительность, но ведь эта русская действительность была еще и культурой, это был русский язык, через который можно было получать образование, знание и прочее, и вот она повисла. Теперь чеченцы стоят перед выбором. И что, неужели действительно архаика впереди? Архаика - как результат победы, скажем, демократических ценностей, либеральных ценностей и прочее, прочее, прочее. Этот вопрос достаточно задать, я совершенно не собираюсь на него отвечать, просто хочу понять, что впереди, и где, простите, находится этот перед.