Ирина Хакамада: Политический класс — это ширма

В рамках предвыборного опросника «Полит.ру», мы планируем серию интервью с лидерами крупнейших российских партий о содержании выборов и выбора. Сегодня мы публикуем интервью с одним из лидеров СПС Ириной Хакамадой.

Из главных политических тем сезона выделяются «дело ЮКОСа» и охота на «оборотней в погонах». Какие-никакие, а политические действия v не просто разговоры. Что этому может противопоставить СПС? За счет какого действия ваша партия планирует выигрывать в этой ситуации?

Я не могу отвечать за весь СПС. В тех вопросах, где нужно глубоко копать, я буду говорить о том, что думаю сама. Я, впрочем, полагаю, что это в целом совпадает с позицией партии.

Перед Россией сейчас развилка. С одной стороны, v рыночная система, в основе которой лежат либеральные ценности вместе с русским укладом и характером. Это v путь успеха. Другой путь v это клановый, военно-бюрократический капитализм. И, установив авторитарную власть с элементами демократических процедур, тоже добиться определенного успеха, я думаю, впрочем, v для кланов, не для страны.

Давление на ЮКОС идет не по пути разделения крупного бизнеса и власти и не по пути создания реальной конкуренции. Я уверена, что давление на ЮКОС происходит потому, что деятельность компании вышла за рамки рыночных завоеваний и начала угрожать политическому рынку военной бюрократии. В 2008 году, по завершении второго срока Путина, Россия покажет, что она выбрала. 2004 год этого не покажет.

Адепты бюрократического пути свои методы уже продемонстрировали. На стороне военно-бюрократического капитализма борются две группировки. И мы очень часто одну стону обеляем, а другую, представленную силовиками, v черним. Всем понятно, что сейчас идет переговорный процесс. Если представители ЮКОСа, например, пойдут на уступки, то эти все дела закончатся ничем. Мы видим только одну сторону: аресты и давление. Но мы не видим, что и другая кремлевская группировка фактически занимается тем же самым, правда, не с помощью арестов. У одних военно-полицейские методы, у других v бюрократические. «Единая Россия» и весь ресурс, вложенный в нее v это ведь не часть гражданского общества, это просто один из отростков бюрократии. И вкладывать огромный ресурс в бюрократическую партию v это тоже силовой метод борьбы за власть.

А кто на другой стороне?

Это класс среднего капитала, в меньшей степени v малое предпринимательство (потому что этот слой находится под таким давлением бюрократии, что демократические навыки там в полной мере и не могут развиться). Если у предприятия оборот в 200-300 млн. долларов, то это, конечно, не юкосы и не интерросы, но на этом уровне людей уже начинают интересовать равные правила игры. Здесь же v успешная часть интеллигенции, которая не продается. Люди, которые сами нашли источники дохода, при этом продолжают заниматься творческой деятельностью. Им уже не нужен Союз писателей или подачки со стола, им тоже нужны свобода и равные возможности.

То же самое v рабочие. Есть рабочие закрытых заводов, которые никак не могут пройти конверсию, а есть класс работников частных предприятий, которые достигли иного качества жизни: не выживают, а уже живут. Это немного, но такие работники готовы двигаться дальше, их волнует уже не возврат в прошлое, а рост и развитие.

И есть еще молодежь, которая выросла в условиях свободы. У нее нет в подсознании страха перед властью. Они хотят успеха, чтобы к 30 годам иметь квартиру, машину, семью. Стремление к успеху здесь очень велико.

То есть наметилось несколько групп, которые не заинтересованы в военно-бюрократическом нажиме, они заинтересованы в равных возможностях и конкуренции, причем готовы конкурировать. Это и есть потенциальная база Союза правых сил. У «Яблока» свое v там есть некоторые отличия, но в принципе они тоже базируются на гражданском обществе.

Это потенциальная база. Но в реальной жизни тот же средний бизнес должен выбирать-

-Да, v между взяткой и отстаиванием своих прав в суде. Так же и молодой человек или пенсионер часто должны выбирать v дать взятку или защищать свои права. Так же и жители какого-нибудь многоквартирного дома могут либо кричать «долой демократов, дайте нам низкие тарифы», а могут взять ответственность за свой дом, перевести его в свою собственность и выбирать сами сантехников и т.п., получая высокое качество с экономией средств. На самом деле, получается, что даже если тариф на воду повысить, но при этом поставить счетчики, то даже в Москве получается экономия в 30%. То есть всегда есть альтернатива.

Есть, конечно, давление сверху, попытка выстроить неэффективную вертикаль, а с другой стороны, есть частные интересы граждан, которым приходится все время выбирать, то ли поклонится, то ли взять на себя ответственность. Это и есть состояние переходного гражданского общества.

Что же делать в этой ситуации СПС?

Вообще лидерам гражданского общества, к которым относится и СПС, нельзя действовать теми же методами, что и военным бюрократам. Не нужно думать, что можно устроить какой-то переворот, создать закрытый клуб, собрать туда больших, мощных людей, купить всех депутатов, взять парламент, потом тихо взять власть в правительстве, потом выдвинуть из своего клана президента- Это было бы очень большой ошибкой. Гражданскому обществу не помогут инструменты бюрократов.

Но все-таки должны быть инструменты-

Пройти в парламент и честно отрабатывать, пахать на общество v это первое. Второе: стимулировать создание и создавать структуры гражданского общества. Дать импульс движению социальной самообороны, защиты прав граждан.

Права на самом деле защищать можно и нужно v это я знаю по опыту одномандатника v и тогда, когда воду в доме отключают, и когда оценки коррумпированный преподаватель занижает, и когда чиновник вымогает взятку. Поэтому нужно стимулировать к гражданской и правовой активности энергичную часть общества, от которой через «сарафанное радио» социальное знание будет распространяться. Только так мы можем перебить идеологическую волну военных бюрократов: они же не учат и не дают знаний, они только обещают - мол, мы, великие, за вас все решим.

Нужно вместо этого создать «заговор» защиты гражданского общества имени самих себя.

Есть еще одна предвыборная тема. Она, мне кажется, называется «страх»- Теракты, потом еще громкие аресты-

Да, страх v это для той части политиков очень удобная система. Взрывают v боятся все. А после дела ЮКОСа даже маленький бизнес боится- Ко мне подходили и спрашивали: «Что же теперь, все сворачивать и уезжать?». Есть еще и другой страх v что завтра выключится свет, кончится тепло, пропадет вода. Как во Владивостоке v то одно, то другое. Этот страх человека забивает в угол.

В этой ситуации, конечно, не нужно пудрить мозги и как в сектах гипнотизировать, мол, «ты v не боишься». Страх уходит, когда уходит угроза. Угроза уходит, когда возникает сопротивление. Сопротивление, основанное на законе. Это должно быть сопротивление не Березовского или Гусинского, а сопротивление на уровне граждан.

Мы как раз и пытаемся продвинуть идею борьбы со страхом. Мы делаем кучу ошибок, нам тяжело, на нас ответственность за все непопулярное в экономике, но другого материла нет. Я всегда привожу такую аналогию: Петербург v прекрасный город, город-музей, и когда люди любуются его архитектурой, редко вспоминают, что он построен на костях. И сейчас наши чиновники отчитываются с благодушными улыбками: с нами больше считаются в международной политике, нас начинают пускать на западные рынки, мы создаем транснациональные компании, Путин ведет переговоры с «Shell», все говорят о росте кредитного рейтинга, несмотря даже на последние неприятности с ЮКОСом, сейчас вполне достойная картинка. Но все забывают, что красивая картинка построена на костях Гайдара, Чубайса и других, с их отрицательными рейтингами, с ненавистью народа.

Если продолжить тему страха. Политическая среда v депутаты, высшие чиновники v боятся или нет? Чем объяснить то, что политическая тусовка в большинстве своем выстраивается под Путина, кланы в его администрации?

Нет, панического страха нет. Боится минимум, боятся только те, на кого заведены серьезные уголовные дела. Все прекрасно понимают, что на каждого, кто побывал в руководящей элите, наверняка заведено дело. В том числе и на меня. Но какое на меня может быть дело? Это не серьезно. А боятся те, у кого все серьезно.

Дело в другом v в кризисе власти: в России власть не принадлежит политическому классу. У нас политический класс v это ширма, театр, цирк v все исполняют политические роли, но на самом деле политиками не являются. Если проследить за тем, как именно у нас принимались в последнее время политические решения, то это были по большей части бюрократические, а не политические решения.

Исключения v как раз наиболее прогрессивные решения, например, поддержка США после 11 сентября, когда Путин принимал решение сам, вопреки настроению своего окружения. Потому что по своей позиции, он v президент, а не чиновник, а, следовательно, заинтересован в развитии страны. С другой стороны, президент начинает нервничать по поводу закона о гражданстве, но никто по сей день не внес поправки. То есть люди не выполняют прямое указание президента с апреля месяца.

Я слышал, что администрация президента собиралась-

Нет никаких поправок. Сейчас будем вносить. Но наши поправки будут забивать ногами, потому что мы v независимые.

Можно ли вас понять в общем так, что власть президента распространяется на очень ограниченную сферу вопросов.

Да. То есть политический класс, во главе которого стоит президент, дальше v члены парламента (со всеми оговорками насчет бюрократических партий), губернаторы, законодательные собрания, мэры городов, серьезно уступает во власти и влиянию по сравнению с бюрократией. Поэтому у президента часто идеи правильные, но ничего не выполняется-

Но иногда складывается впечатление, что нет и желания совершать серьезные политические поступки. Например, в Чечне референдум и выборы v это только фальшпанель, хотя могли бы быть использованы для реального урегулирования-

Давайте не путать желание и волю. Я уверена, что желание есть. И вы уверены в этом. Ну, как вы думаете: президенту это все надо v чуть не каждый день теракт?

Думаю, что Путину как президенту v нет, не надо-

Правильно, как президенту. Как только мы начинаем рассматривать президента не как личность, а как часть политического класса v все становится на свои места. А военная бюрократия v это совсем другое. Но дальше возникает вопрос о воле к применению власти и ее инструментов. Тут-то и включаются группировки.

Часть гражданского общества, Союз правых сил, говорит разумную вещь: референдум v да, политические переговоры v да, но первые выборы v это не выборы президента, потому что президент в Чечне, единая самая большая властная фигура v это раскол. Народ Чечни никогда не имел одного, единого лидера. Первые выборы должны были бы быть парламентскими, нужно было дать свободную трибуну всем лидерам народа, в том числе и сепаратистам. Депутаты масхадовского парламента v это в основном сепаратисты, но мирные. Есть полевые командиры, которым все это надоело, но они просто не доверяют федеральной власти. Они бы пошли все в парламент и там образовали фракции. Одна бы была прокремлевская, другая, скажем, v демократы за вхождение в Россию, и третье крыло были бы сепаратисты. Эти депутаты уже потом могли бы принять процедуру выбора лидера, возможно, они бы двигались к парламентской модели, сами бы нашли компромиссную фигуру. Мы предупреждаем: будут теракты, проблема не решена. Власть начинает задираться: мол, мы без вас все лучше знаем, отойдите. Мы отошли, не стали вмешиваться, но каждый день получаем очередные сводки.

Это означает, что у президента есть внутренняя мотивация решать проблемы, но те, кто предлагают инструменты решения, представляют не интересы политического класса, а определенных кланов и группировок. Каждый клан, предлагая инструменты, решает свои задачи. В успешных странах группа советников и экспертов главы государства представляет не бюрократию, а общество, и несет на себе идеологию развития, а не представляет интересы отдельных групп. Такие команды набирали и Рейган, и Тэтчер, и другие.

Президенту придется либо сделать выбор, либо и еще четыре года стоять враскорячку.

Последний вопрос: с какими людьми из других партий, ваших конкурентов, имеет смысл поговорить в рамках серии предвыборных интервью. С кем может получиться содержательный разговор? Есть ли такие люди, например, у коммунистов, у «Единой России»?

Безусловно, есть v даже у коммунистов. У «Единой России» v это либеральное крыло партии. Но, когда будете говорить с ними, имейте в виду, что это v меньшинство. Если бы таких было бы большинство, это бы означало, что партия в значительной степени идет от гражданского общества, а это не так.