Игорь Задорин. Пора бы объясниться

Пора бы объясниться
Игорь Задорин

Дата публикации: 4 Ноября 2003

Русский Журнал: Игорь Вениаминович, как вы оцениваете результаты Форума с точки зрения выработки "общественного договора", то есть неофициального соглашения власти, бизнеса и гражданских организаций о взаимном признании и выполнении общественно важных задач. Насколько целесообразной и реалистичной вам представляется сама постановка такой задачи для Форума?

Игорь Задорин: Честно говоря, не представляю, каким образом в рамках такого рода мероприятий могут осуществляться действия, которые можно было бы назвать "заключением общественного договора" и т.п. Форум - это просто встреча разных людей, которым интересно и полезно встретиться друг с другом. Принятие неких деклараций, с моей точки зрения, можно считать фоном, наверное, обязательным для таких мероприятий, но не являющихся его главным результатом.

Возможно, для кого-то провозглашенные цели и были достигнуты, но лично я в этом не участвовал - ни в "общественных договорах", ни в договорах о взаимодействии по конкретным социальным программам.

Кроме того, надо понимать, что на такого рода мероприятиях присутствует не "Власть" с большой буквы вообще, а некоторые конкретные представители власти и конкретные представители бизнес-организаций. И я допускаю, что через некоторое время могут пройти такие же мероприятия такого же масштаба, на которых тоже будут присутствовать представители власти, бизнеса и гражданских организаций, но совсем другие представители. Потому что в той или иной степени сама система организации подобных встреч сегодня очень сильно завязана на конкретных людей, происходит сепарация приглашенных, в том числе и на уровне симпатий или антипатий. Рабочая группа приглашает вполне определенных представителей бизнеса и власти. Поэтому надо более сдержанно относиться к такого рода мероприятиям.

Не стоит оценивать эти встречи как эксклюзивное мероприятие, которое исчерпывает собой все возможности сборки власти, бизнеса и гражданских организаций. Это одна из возможных площадок с вполне определенной атмосферой и вполне определенной идеологической и политической ориентацией. К примеру, я вполне представляю, что точно такой же форум могут организовать представители национально-патриотической ориентации, на этом форуме будут представители власти, бизнеса и гражданских организаций, но совсем другие.

Кроме того, могут быть и принципиально другие форматы. Не такие большие и не такие публичные. Я вполне допускаю непубличные встречи, которые с точки зрения дела и с точки зрения общественных договоров, или договоров по конкретным социальным программам, могут быть не менее - а может быть, и более - успешными.

РЖ: Один из ключевых "круглых столов" назывался "Общество как автор стратегии развития страны". Что вы вынесли для себя из данного обсуждения?

И.З.: Реально на этом "круглом столе" все произошло как раз наоборот. Люди, которые были на Форуме от власти, пришли и рассказали, как они видят эту самую стратегию развития страны. Выступление Шувалова о пяти приоритетных направлениях развития, выработанных его комиссией, было встречено с большим интересом. Но это было любопытством людей, которые ждали чего-то от власти. И они дождались, по крайней мере, некоторого анонса последующих действий, ну и теперь как бы готовятся к этому. Попытки со стороны представителей гражданского общества предложить что-либо власти на этом "круглом столе" я не увидел.

РЖ: Как вы считаете, необходима какая-то систематизация подобных форумов, ведь сейчас они происходят до некоторой степени спонтанно. Нужно ли вообще такую систему строить, а если нужно, то как?

И.З.: Было бы очень правильно и здорово, если бы такая система появилась. Было бы полезно, чтобы люди, разъезжаясь, знали, что через год они снова могут встретиться и обменяться мнениями, информацией, достигнутыми результатами с теми же людьми.

Я допускаю, что может работать постоянно действующий оргкомитет. Здесь можно провести аналогию с олимпиадами, которые курируются постоянным комитетом, хотя и проходят каждый раз в разных странах.

Мог бы организоваться постоянно действующий комитет, в который вошли бы, скажем, по пять человек от власти, бизнеса и общественных организаций. Этот комитет был бы постоянно действующим органом, причем ротация его членов шла в пределах установленных квот для каждой из трех указанных категорий. Финансировать такой комитет возможно, похоже, только за счет спонсорства, но не исключительно со стороны бизнеса: на этой площадке могли бы отметиться и нарождающиеся крупные общественно-политические фонды.

РЖ: Можно ли говорить об "эффективности" подобных встреч? Каковы ее критерии?

И.З.: Очень просто. Гражданские организации приходят на эти форумы с надеждой, что власть их услышит и в будущих действиях власти требования гражданского общества будут учтены. Власть также предполагает, что бизнес станет более социально ответственным, но сама она на него надавить не может, поэтому встречается "на троих": "Вот, смотрите, что общество говорит вам". Бизнес аналогично апеллирует к власти через общество. Если после такого рода мероприятий в конкретной деятельности власти, бизнеса или гражданских организаций происходят какие-то изменения, ориентированные на согласования интересов этих трех сторон, значит, мероприятие оказалось эффективным.

РЖ: Какие, по вашему мнению, темы данного Форума нуждаются в дальнейшем развитии и обсуждении? Что было главным сейчас и что следует запланировать для будущего?

И.З.: В целом общество пытается заявить о своих проблемах, но пока у него не очень это получается. Я бы лично хотел услышать, чтобы для власти проблема здоровья нации стала более актуальной, чем всякие экономические программы. Если через некоторое время данная проблема найдет отражение в процессе принятия бюджета, можно считать диалог общества и власти по этой части эффективным.

Те люди, которые готовили данный Форум, задали близкую им повестку дня. Было видно, насколько в повестке встречи превалировала правозащитная тема. Я нисколько не хочу ее умалять, но есть и другие темы, которые волнуют общество в не меньшей степени, например, то же здоровье и демографические проблемы. В Нижнем же даже дискуссия по миграции тут же сворачивала на аспект прав мигрантов, хотя у нее много других аспектов.

Еще пример: в пяти приоритетных проблемах комиссии Шувалова было заявлено про программу обеспечения людей жильем. Эта тема вообще никак не обсуждалась на форуме, хотя, по моему мнению, "дом" и "жилье" - фундаментальные составляющие общественного бытия и одна из приоритетных проблем нашего общества в его нынешнем состоянии.

Говорили об образовании, но ни слова не было сказано о школьном и дошкольном воспитании, хотя раньше эти понятия были достаточно близки, да и сейчас они воспринимаются обществом как во многом неразделимые.

Очень многие вопросы, которые непосредственно касаются обыденной жизни человека, могли бы стать предметом обсуждения именно в рамках взаимодействия власти, бизнеса и гражданских организаций.

РЖ: Что вы думаете о жизнеспособности такой модели отношений между властью и бизнесом, когда на каждом уровне власти выделяются "доверенные" бизнес-структуры и социальные корпорации и им делегируется часть "затратных" функций? Можно ли рассматривать это как легализацию коррупционных схем в обмен на социальную ответственность?

И.З.: Такая постановка вопроса, по-моему, вполне обоснованна, но она ни в коем случае не единственная. При этом я не называл бы это "легализацией коррупционных схем". Данный механизм вполне может быть реализован вне коррупционных схем. А именно, при размещении госзаказов, при определенных конкурсах в условия этих конкурсов могут включаться обязательства социального характера. Совсем грубая схема: вы получаете заказ на строительство дороги, но при этом вы обеспечиваете строительство десяти детских площадок. Как вы их построите - вне бюджета и вне ТЗ на строительство дороги - ваше дело. Но подряд предоставляется тем, кто возьмет на себя более высокие обязательства по социальной сфере. Почему бы не допустить возможности соревнования бизнес-структур между собой в социальной сфере? А в жюри такого соревнования как раз могли бы оказаться общественные организации.

Я не могу сказать, что я ясно представляю функционирование такого рода схем, но допускаю в принципе их существование. Это как раз задача для гражданских организаций.

РЖ: Последнее, как вы оцениваете влияние дела "ЮКОСа" на общественную атмосферу?

И.З.: Заявления по "ЮКОСу" были, на мой взгляд, если и не совсем чужеродными в рамках данного Форума, то вряд ли полностью естественными и уместными. Это во-первых. Во-вторых, пока влияния дела "ЮКОСа" на общественную атмосферу никакого нет. Дело "ЮКОСа" - серьезная тема, по этому поводу даже употребляют слова "революция", "переворот", "конец эпохи" и т.п., но это все в сознании элиты и во внутриэлитных отношениях. Пока для общества в целом ничего существенного не произошло. Очень многие слои населения даже не имеют представления, в чем суть событий. Хотя, конечно, через некоторое время данная история может начать оказывать влияние и на общество в широком смысле слова, причем негативное, если в СМИ будут продолжать писать, что это "переворот", "революция", но ничего не будут объяснять народу.

Я вспоминаю некоторые наши исследования общественного мнения времен залоговых аукционов, конкурса по "Связьинвесту", "книжного дела". Кто-то кому-то не дал купить то, что дал купить другому. По этим поводам в прессе поднимался страшный шум, но народ ничего не понимал. И реакция его, в конце концов, принимала следующую форму: "Я не знаю, кто у кого чего украл, но, похоже, что все в этой истории - порядочные свиньи". Если власть не будет внятно объяснять, что значит "нанес урон государству в 1 млрд. долл.", реакция будет такой же - "чума на оба ваши дома". Либо процесс должен быть полностью закрытым, либо извольте объясниться.

РЖ: Но разве объяснить то, что происходит с "ЮКОСом", власть в принципе в состоянии?

И.З.: Я бы сказал так: даже если не в состоянии, все равно надо пытаться. Иначе будет еще хуже: экспроприация экспроприаторов, вор у вора дубинку украл и т.п.

Необходимо внятное объяснение и народу, и бизнес-сообществу, на каких фундаментальных основаниях осуществляется пересмотр итогов приватизации. Если только на основании, что кому-то когда-то досталось много, а кому-то не очень, то извините, это неубедительно.

Все было бы совсем по-другому, если бы изначально не к конкретной компании, а ко всему большому бизнес-сообществу были предъявлены претензии другого рода. Да, мы все понимаем, в свое время определенным людям было разрешено поучаствовать в дележе государственной собственности. Вполне понятно, что у этих людей можно было бы сегодня попросить чего-нибудь вернуть "из прибыли". Вы нам говорили про эффективного и социально-ответственного собственника? Вы можете продемонстрировать примеры этой социальной ответственности? Если нет, получается, что вы не выполнили по большому счету обязательства, взятые тогда, в начале 90-х, при дележе государственной собственности. Ведь обществу этот дележ объяснялся именно таким образом: когда поделим, всем будет лучше, потому что те, кто "заимеет" эту собственность, будет ей управлять лучше, чем государство. Таким образом, благ всем достанется больше. Прошло некоторое время, можно уже и спросить, вы будете предоставлять блага обществу или будете и дальше пользоваться этой собственностью исключительно в своих собственных интересах и продавать ее за рубеж? Такова логика народа, я излагаю общественное мнение, таким, каким оно находит выражение в наших исследованиях. В данном случае я просто транслирую стереотипы массового сознания.

Требование "объяснить" просматривалось нами на протяжении многих историй - и истории с залоговыми аукционами, и банковскими войнами. Мы видели, что имеется "запрос на объяснение". Если объяснение есть - все нормально, тогда общество принимает определенную сторону: власти или оппозиции. Объяснения нет - обе стороны воспринимаются негативно. Таков важнейший стереотип общественного восприятия, который необходимо учитывать всем: власти, бизнесу и общественным организациям.