Дмитрий Дубровский: «Взаимодействуют не нации, а люди»

Известно, как тепло и уютно чувствуют себя в Псковской области приверженцы националистических взглядов. Если не известно – достаточно проследить публикации ряда авторов, время от времени возникающие в некоторых «главных» псковских газетах. Или, что еще нагляднее, зайти на форум одного из региональных информационных агентств, где вокруг новостей «межэтнического» характера развертываются целые бои, по счастью лишь интеллектуальные.

Смешно сказать – поборники русской идеи ругательски обругали даже десятиклассника Френсиса Увизейе, победителя всероссийского конкурса «Права человека в современном мире», чья семья переехала в Псковскую область из восточноафриканской Руанды спасаясь от гражданской войны. Но «смешно» – это фигура речи, вообще-то грустно.

Национализм как система взглядов имеет обширную доказательную базу, почти абсолютная абсурдность которой очевидна лишь со стороны. Тем, кто уже окончательно остановил свой сознательный интеллектуальный выбор на националистической идеологии, аргументы «за» или «против» уже не нужны.

Придерживаясь иных установок, я, тем не менее, не собираюсь спорить с националистами или переубеждать их. Хочу лишь обратить внимание на один момент.

Национализм, как любая другая идеология, в глобальном смысле преследует-то благую цель – разобраться в том, что происходит, понять, в чем причина проблем и в конечном итоге найти способ сделать жизнь лучше. Именно в таком порядке – сначала найти, где неполадка, потом ее исправить.

Что случится, если в самом начале произойдет ошибка, если вместо действительной, настоящей причины, той самой неполадки, за точку отсчета будет принят некий фантом? Правильно, все дальнейшие действия пойдут по ложному пути, силы будут потрачены всуе. Более того, сама проблема не только не исчезнет, но и усугубится.

Эта публикация – попытка разобраться в том, что представляют собой так называемые «межэтнические проблемы» и «этническая солидарность», на которой якобы держится и мифическая «этническая экономика», и «этническая преступность». Мой собеседник - Дмитрий Дубровский, исполнительный директор образовательной и исследовательской программы Ethnic Studies («Изучение этнического») Европейского Университета в Санкт-Петербурге.

Вещь, вымышленная вдвойне

Уже в самом начале нашего разговора Дмитрий подчеркнул:

• Я очень скептически вслед за некоторыми своими коллегами отношусь к термину «межнациональные» и «межэтнические». Дело в том, что в повседневной жизни реально взаимодействуют не народы, не нации, не этнические группы, а люди.

• Как в таком случае правильно называть подобные вещи?

• Тут я всех отсылаю к публикациям Александра Осипова, который очень точно обратил внимание на такой момент: если человек просто идет к зубному врачу, то это обыкновенное человеческое действие, а если русский идет лечить зубы к еврею, то это уже межнациональное общение. Таким образом, «межнациональное общение» – это некий симулятор, это вещь, вымышленная вдвойне. Нации не общаются. И «межнациональные конфликты» могут пониматься только в одном смысле – это когда две нации воюют.

А внутри одного государства можно говорить о проблемах, которые описываются и интерпретируются через актуализацию каких-то этнических представлений. И кстати, очень часто это описание появляется вдогонку реально возникшей проблеме. Например, известно, что религиозный фактор в Чечне появился гораздо позже реальной проблемы сепаратизма.

То же самое можно сказать о целом ряде событий, когда этнический фактор скорее привносится как одно из возможных описаний, в большей мере, чем он реально существует. Под «этническим» обычно понимается некая групповая солидарность, которая может не этническими вещами объясняться вовсе.

• Почему же некоторым людям свойственно обращаться именно к этническому типу описания?

• Этнический дискурс страшно распространен во всем. Объяснение разницы людей через этническое присутствует начиная практически с детского сада. Ребенок спрашивает: папа, почему я светленький и голубоглазенький, а Петя – смугленький и темноволосенький? Потому что он грузин, отвечает папа, а ты финн. Этот этнический язык привел к тому, что для всех эти этнические различия – нечто само собой разумеющееся. Но «само собой разумеющность» этого процесса весьма относительна, просто все договорились, что этим различиям, реальным или мнимым, мы даем названия «этнических» различий.

Исторические корни национализма

• Дмитрий, различаются ли регионы России по степени востребованности националистических идей?

• Я подозреваю, что наличие длительной истории в определенном крае способствует росту национализма. В том смысле, что национализм опирается на исторические корни и постоянно апеллирует к мифам истории. Петербург, как город заранее лишенный истории (просто по факту) и построенный всеми народами и всеми религиями, какие только можно себе представить, меньше подвержен национализму. Очень трудно опираться на древнюю историю в том месте, которое изначально было заселено финнами и где стояла шведская крепость. Тут не очень-то повоюешь под лозунгом «давайте вернемся к истокам», потому что «вернемся к истокам» – это «давайте разберем город, извинимся, пригласим шведов и заселим все обратно финнами»!

Что касается Пскова, то мне кажется, есть две причины, почему здесь, наравне с Краснодаром, национализм очень популярен. Во-первых, потому что это действительно пограничные территории. В любом пограничье люди чаще сталкиваются с иными этносами, и от этого их идентичность постоянно актуализируется, тестируется. А во-вторых, отчасти потому что, благодаря ученым и большому количеству исследований истории Псковской земли, земля эта метафорически насыщена этой самой историей, к которой апеллируют люди, которым хочется к ней апеллировать, конструируя жесткий тип национальной идентичности.

• Парадокс в чем: псковичи всегда контактировали с балтами, немцами и шведами, и даже воевали. Но к ним-то как раз сегодня негативного отношения нет. Негатив распространяется на далекие народы, тех же кавказцев.

• Здесь, наверное, уже включается региональная идентичность, которая сложилась раньше. Несмотря на то, что люди понимали, что «здесь мы, а здесь они», принципиальных различий в культуре и привычках не было. Совсем не то, что «приезжие» – в историческом смысле это довольно позднее явление. Тем более, мигранты с востока – они вообще появляются буквально в последнее время. Но не в тех сюжетах, когда «приехал один служить и остался жить». И весь район знает одного азербайджанца, который в восемьдесят-каком-нибудь году женился и теперь тут живет.

• К ним обычно нет негативного отношения…

• Правильно, потому что его считают своим. Он уже ничем не отличается от окружающих. И кстати, когда говорят о толерантности, говорят как раз о таких людях. Типа: такой-то там Саид – он азербайджанец, но мы же к нему хорошо относимся, потому что он на работу ходит каждый день, а эти вот приехали торговать. И тот же Саид может сказать: вот те, кто приехали – это не азербайджанцы, нет! Ему с ними делиться никакой радости. Он может им помочь, если это родственники, знакомые, но вряд ли будет помогать из общих соображений. Просто потому, что они в разных положениях. Он уже часть некого социального договора, а они только ищут себе место.

Последний ресурс

• Как часто встречается этническая солидарность в чистом виде?

• Подозреваю, что ее нет совсем. Есть люди, которые декларируют, но на практике, похоже, что ее нет.

• А что же тогда она прикрывает?

• Например, люди организуют какое-то дело, или надо «в город перебираться« – в Азербайджане кризис, а в Петербурге деньги платят. И одному удалось зацепиться. Другие едут в город, и естественно, чтобы как-то устроится, к кому обращаются? К соседу – внимание: соседу – который уехал. Но если мы говорим об азербайджанских селах, то и соседи будут азербайджанцами! Поэтому эта идентичность скорее соседская или родственная.

Да, приезжему могут дать денег. Скажут, вот тебе на начало, работай! Но если ты деньги прогулял – извини, до свиданья! Ты свой шанс исчерпал, и никакая родственная, а тем более, этническая солидарность тебе не поможет. Вообще, об этнической солидарности человек вспоминает, она видимо существует только в тот момент, когда это единственный способ выжить.

• То есть, этничность как ресурс для выживания?

• Не просто ресурс, а последний ресурс, когда все остальные уже исчерпаны и человек понимает, что его «армянскость» - это последний шанс как-то устроиться. И то, для этого необходима такая конструкция общества, которая не дает ему другого шанса, и только этим образом он может «встроиться» в некую уже существующую систему.

Не самая страшная идеология

• Как вы думаете, Дмитрий, можно ли говорить о какой-либо психологии национализма?

• Я очень скептически отношусь к психологическим исследованиям социальных процессов. Национализм – это всего лишь идеология, причем не самая страшная.

Я согласен с тем, что для многих людей национализм – это своего рода интеллектуальная игра, или скажем, политический выбор, и они видят свой политический рост или «корень проблем» в том, что какая-то нация ущемляется и ее надо спасать. И в этом смысле большинство из них – это люди неравнодушные, «болеющие за коллектив», и, я думаю, довольно сознательно делающие такой выбор. Наверняка, у них есть какая-то аргументация.

Другой вопрос, что общество предоставляет эту аргументацию. Если человек описывает мир абсолютно в этнических категориях, считает, что все евреи богатые, а русские – бедные, то, разумеется, у него должен быть некий очевидный ответ: для исправления дела необходимы конкретные действия для возвращения ситуации в истинно справедливое русло. Национализм – это операционная модель, инструмент. Мне лидер партии Народной свободы говорил, что он вообще-то считает, что национализм это довольно мелко, но для России – это единственное спасение, поскольку вот так «понаехали все», что у него не остается иного выбора, как возглавлять движение, которое призывает «всех нерусских вон из России».

Есть люди, которые склонны говорить (на мой взгляд – упрощая), что любой радикализм – это реакция ущемленного индивида на некую неудачность, реальную или мнимую. Если человек чувствует недостачу, опять же реальную или мнимую (он может чувствовать недостачу счастья для всего русского народа!), то он остро нуждается эту недостачу ликвидировать или хотя бы найти объяснение тому, что с его точки зрения происходит.

Я хочу подчеркнуть одну вещь, которую, как мне кажется, часто упускают. С одной стороны, любой радикализм – явление безусловно опасное для общества, а с другой – диагностическое. Радикалы очень часто диагностируют, правда, в своих терминах и очень коряво, некие проблемы, с которыми общество реально столкнулось. Например, радикалы, обычно правые, требуют ограничения прав мигрантов, «черных», как они выражаются, и тем самым диагностируют не ту проблему, что «кавказцы есть», а то, что общество уже заболело некой болезнью, при которой всю вину за происходящее сваливают на представителей некой этнической группы.

Общий упадок антисемитизма в России как раз связан с тем, что место евреев с успехом заняли кавказцы. Все гадости, которые обычно приписывались евреям, теперь сваливаются на кавказцев. Кавказцы сегодня «побеждают» в этом неприятном соревновании, потому что актуализация их «проблемы» видится важнее, чем «проблема» евреев. Хотя антисемитизм для русских националистов – это некое фоновое убеждение.

• А вообще, антисемитизм еще жив?

• Да, безусловно. Мне приходилось в Америке спорить с лидерами еврейских организаций, которые говорили: ну что тут такого, надо чтобы все евреи уехали уже из этой страны и антисемитизма не будет! Я говорил: дудки! Для антисемитизма ни один живой еврей не нужен, даже хорошо, чтобы их не было! Тогда вообще не нужно будет никаких объяснений! В арабском мире есть целые страны, где ни одного еврея нет, а антисемитизм там чудовищный.

Естественный национализм

• Сам по себе национализм - не плохой и не хороший. Это некая идеология, довольно распространенная, которая ставит во главу угла этническую принадлежность и пытается превратить ее в политический или культурный ресурс. С этой точки зрения все национальные культурные группы так или иначе националисты. Они апеллируют к государству, считая, что раз они налогоплательщики, то государство должно обеспечить их прихоти.

Хотя, подчеркну, не все так просто. Для некоторых людей этническая идентичность – не только способ распределения ресурса, но и источник добавочной психологической уверенности от самого факта мифической принадлежности к большому сообществу, что очень важно.

• Та самая «потребность в принадлежности к группе» по Маслоу?

• Да! Если вы не чувствуете свою принадлежность к группе горожан, или преподавателей, или женщин, или она недостаточно сильна, то для вас актуальнее ваша принадлежность к татарам. И в этом нет ничего плохого, вы можете объединяться так же, как объединяются любители бабочек или футбольных клубов. Другое дело, если вы начинаете превозносить свою этническую принадлежность в ущерб остальным.

Социологи шутят

• Национализм малых этнических групп, которые пытаются таким образом выжить, утвердиться и сохранить свою культуру, и национализм простого русского обывателя, который приходит злой с работы, садится перед телевизором и бухтит: «вот понаехали тут…» - это разные механизмы?

• Нет, механизмы здесь срабатывают одинаковые, хотя в любом случае в поведении большинства и меньшинства всегда есть разница. В том-то все и дело, что, как ни странно, национализм большинства имеет здесь больше оснований. Меньшинство постоянно так или иначе воспроизводит свою солидарность – поскольку оно «меньшинство». А для большинства чувство принадлежности к некой группе само по себе не очевидно. Когда этническая группа большая, в ней уже появляются иные основания для распределения ресурсов.

• В чем тогда причины появления русского национализма?

• Это вопрос… Я думаю, причина появления русского национализма и его популярности сейчас в нерешенности проблемы (ох, не хочется произносить это замыленное и неприятно оформленное выражение…) «национальной идеи», а точнее, новой формы идентичности внутри Российского государства. Социологи шутят: «было время, когда советский народ действительно появился» - где-то между 1989 и 1995 годами. По их исследованиям получалось, что довольно большое число людей называли себя именно «советскими». Около четверти населения Казахстана в начале 90-х называли себя «советскими». Правда, это было больше декларацией, что «мы с удовольствием переиграли бы обратно». Это показывало неприятие того, что тогда происходило.

• А социальные или политические проблемы играют роль?

• Безусловно. Огромно значение и экономического кризиса, и поиска идентичностей, и политических проблем. Но что характерно – эти же русские националисты, которые так заботятся о русских, оставшихся за границей, показательно не обращают внимание на тот факт, что эмигранты, приезжающие оттуда как раз сталкиваются с тем, что их здесь называют «черными».

• Есть конкретные примеры?

• Таких примеров очень много. Вот, собственно, в Новгородской области. Семья приехала из Казахстана. Им как вынужденным переселенцам дали какой-то полуразвалившийся дом и ссуду. А у них шестеро (или семеро?) детей. Они на эту ссуду купили подержанный УАЗик и пытались делать какой-то бизнес – просто нет работы в этом селе, в колхозе столько денег не платят, чтобы нормально жить. И это вызвало такую бездну ненависти… А многих направляют именно в сельскую местность, что, в принципе, разумно, если говорить о миграционной политике.

Из Казахстана во Владимирскую область приехало несколько семей. Они считали, что там их унижают, а отчасти так оно и было. Поселились в неком колхозе, взяли у колхоза в аренду землю, стали на ней трудиться. За небольшое время – где-то за три года – они построили себе кирпичные дома, при том, что во всем колхозе только деревянные. Население возмутилось: это что же такое, мы тут живем сто лет, у нас деревянные дома, а они только приехали и у них уже каменные? Им значит, государство дает деньги, а нам ничего? В результате им сначала коров потравили, потом подожгли, и кончилось тем, что они собрались и обратно уехали. Сказали: там нам конечно плохо, но здесь нас не хотят еще больше.

• Они были русские?

• Да. И такая ре-иммиграция – не скажу, что в бурных масштабах, но она существует.

О судьбах «Родины»

• Оправдано ли мое подозрение, что сегодня заметен сильный рост националистических настроений?

• Результат последних выборов показывает, что они не просто усилились, но и приобрели некую законченную форму. Если популярность Жириновского – это способ показать власти фигу, то «Родина» – это гораздо более опасный и идеологически оформленный продукт. Блок был создан, чтобы отнять голоса у компартии, что с блеском и сделал. Но в таком изводе – это довольно сильное национал-социалистическое движение.

• В Германии в 1930-х гг. все начиналось очень мирно и по-парламентски. Есть ли вероятность, что в России случится похожая история?

• Результаты выборов навели меня на мысль, что таких шансов очень много. Дело даже не в том, что блок «Родина» получил 10% голосов. А в том, что «Медведь» – это виртуальная партия. Это партия власти, совсем не имеющая никакой идеологии. Беда в том, что достаточно им почувствовать, что «Родина» становится популярной и что ее идеи уже овладели массами (а это блестящий проект: в умеренных дозах национализм, антиамериканизм и желание все перераспределить, в очередной раз грохнуть богатых, чтобы лучше жилось бедным) – это очень быстро может привести к тому, что «Единая Россия» переймет основные лозунги! Многое из того, что когда-то говорил Жириновский, было потом произнесено официальными политиками. «Родина» изображает оппозицию, но через них «прокатываются» те идеи и варианты, которые могут быть с успехом использованы в дальнейшем этой триумфально победившей партией власти.

Получаются-то очень неприятные перспективы: либо тоталитарная система мягкого типа, такого либерально-пиночетовского свойства, где есть либерализм и нет демократии – это в изводе Путина после 2004 г. И альтернатива, не более радостная, – в виде националистического правительства, националистической думы и большого обострения проблем внутри страны, с попыткой отделения Татарстана, наведением конституционного порядка, применением оружия – и это уже вариант Югославии. Непонятно, что и предпочесть…

Наша хата с краю

• Любое пограничье всегда имеет свои сложности. А «в глубине» России в случае дальнейшего нарастания националистических настроений могут случаться какие-нибудь акты национально окрашенной агрессии?

• Так они уже происходят! Организованные нападения, погромы на рынках в Москве происходят уже достаточно систематически. Избиения и убийства темнокожих и кавказцев в Петербурге происходят систематически. Но до поры объектом нападения являлись рынки, единственное место компактного появления людей «кавказской национальности». Ведь для погрома что необходимо – чтобы в определенном районе жили люди определенной этнической группы. В Москве и Петербурге по счастью этого нет, по сложившей структуре городского пространства. А в поселках такое есть, и в поселках уже бывает, что приезжают молодчики и начинается избиение целой цыганской деревни. А милиция появляется на следующий день и арестовывает тех, кого били.

• Эти проблемы хоть как-нибудь озвучиваются?

• Они озвучиваются правозащитниками. Но поскольку, как правило, речь идет о меньшинствах, которые с изрядной долей вероятности связываются с каким-то криминальным бизнесом (например, цыгане с наркотиками), то начальство предпочитает считать, что это население решает свои проблемы.

• Есть мнение, что общество само провоцирует этнические меньшинства на криминал.

• Не скажу, что провоцирует население, провоцирует ситуация, в которой человек для того, чтобы выжить, должен выходить за пределы закона. Так или иначе, на нарушения толкает даже сложившаяся система регистрации. Человека не регистрируют, каждый раз при задержании он будет либо избит, либо должен заплатить 300-500 рублей – а где он их возьмет? Он должен их как-то заработать, при том, что он, вообще-то, приехал зарабатывать деньги для семьи, и большинство хочет заработать честным путем. Конечно, есть бандиты и грабители, но большая часть людей всегда не хочет иметь неприятностей с законом. Это проще и дешевле.

Мы не собираемся разворачивать дискуссию по этническим вопросам. Это тот редкий случай, когда «редакция не предоставит страницы для высказывания всем заинтересованным лицам».

Причин тому две. Во-первых, я согласна с г-ном Дубровским, считающим, что скорее всего нет «национальных проблем», а есть «конкретные проблемы конкретных людей». А во вторых, излишнее обсуждение этнических вопросов вовсе не помогает их решить, а лишь добавляет этнизации в общественный язык, что дает результаты, обратные желаемым.

Как уверяет мой собеседник: «Чем больше мы говорим об этнических различиях в дискуссиях, в прессе, в публичных выступлениях, тем больше мы убеждаем не только себя, но и население, что эти различия действительно существуют, воздействуют на поведение людей, что это такая реальность, которую не надо подвергать никакому сомнению».

Человек не обязан быть кем-то по национальности и существовать в рамках одной определенной «национальной культуры». Отсутствие той самой строчки в паспорте, так расстраивающее шовинистов, подчеркивает право каждого быть кем угодно.

Светлана ПРОКОПЬЕВА.