Антиглобализм с российским лицом

Всемирному экономическому форуму в Давосе, который считается чуть ли не главным мероприятием глобалистов, предшествовал всемирный социальный форум в Мумбае, привычнее для нас - в Бомбее, куда со всего мира съехались антиглобалисты. И в глобалистском Давосе и в антиглобалистском Бомбее Россия была представлена скудно. Скудно не лицами, а темами и проблемами. Между тем Давосский форум российская пресса заметила и как-то отметила, форум Бомбейский фактически проглядела. Участник антиглобалистского социального форума Олег Бондаренко участвует в нашем сегодняшнем разговоре из Москвы. Олег Бондаренко, представлю его, секретарь по связям с общественностью Союза коммунистической молодежи России. Из Мюнхена по телефону в передаче участвует молодая немецкая журналистка Александра Лухтай; из Парижа наш корреспондент Семен Мирский. Олег Владимирович Бондаренко, если конкретно, какую Россию желают видеть российские антиглобалисты? Чем их глобализм смущает, смущает применительно именно к России?

Олег Бондаренко: на самом деле, безусловно, этот вопрос сложный и однозначного ответа на него сейчас, я думаю, пока еще рано давать, поскольку в России, во-первых, антиглобалистское движение еще не сформировалось как таковое. Да, у нас есть сторонники левой идеи, особенно среди молодежи, троцкисты, маоисты, анархисты и так далее, есть, в конце концов, лимоновцы, но как это все обрамить в антиглобалистскую такую общую идею, пока что это вопрос для России. Какой хотят видеть Россию антиглобалисты? Наверное, чтобы здесь не было таких ситуаций, когда, условно говоря, "Мерседесы", проезжая по улицами, своими огромными шинами забрызгивают нищих, которые просят подаяние до сих пор в бесчисленных количествах по всей Москве. Чтобы не было такой жуткой социальной несправедливости, которую мы наблюдаем сегодня в Москве, когда есть люди, которые живут хорошо или относительно хорошо, и в то же время есть много нищих, есть много людей, которые существуют, именно выживают буквально на сто долларов, если не меньше ста долларов в месяц. Может быть, в последнее время это уже стало не так заметно в Москве, но если отъехать от Москвы буквально на сто километров, там мы увидим абсолютно другую жизнь, будут превалировать те люди, которые живут на сто долларов в месяц, и "Мерседесов" явно поубавится.

Лев Ройтман: Олег Владимирович, вы выступаете против социальной несправедливости, но мой вопрос все-таки имеет несколько иную направленность. Вот вы сейчас были в Бомбее, в Индии на антиглобалистском форуме. В прошлом году, например, проводился антиглобанистский съезд в Сен-Дени под Парижем, европейский форум антиглобалистов. Было большое выступление антиглобалистов в Генуе. Было выступление антиглобалистов во Флоренции, везде были вплоть до того, что "хрустальные ночи", столько витрин побили. Каким образом имеет отношение эти антиглобалистское битье витрин, составление манифестов к нищим в Москве или бедным в Рязани?

Олег Бондаренко: Это имеет самое прямое отношение к нищим. И от того, насколько много, насколько будут мощны так называемые транснациональные корпорации, насколько сравнимы будут их бюджеты с бюджетами целых стран, как мы сегодня видим, бюджет "Тойоты" превышает общий ВВП Португалии, от этого напрямую зависит количество бедных. Условно говоря, маленький пример: почему Жозе Бове сам так ратует из личных, я хочу подчеркнуть - из личных интересов в начале, когда он приходил в антиглобалистское движение, почему он так ратовал за это? Потому что он, простой французский фермер, хочет продавать во Франции свои сыры, а ему корпорации-монополии, которые захватили этот рынок из других стран, в том числе, они ему не дают реализовать свои возможности. Можно говорить о конкуренции, можно говорить о рынке, но здесь уже не идет речь о равном доступе к этому рынку всех его участников. Потому что есть монополии, которые все это монополизируют, и есть такие, как Жозе Бове, которые ничего уже не могут с этим сделать. И еще одна маленькая ремарка: в Париже я был, но там не только в Сен-Дени проходил форум, в четырех местах в пригородах Парижа.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Борисович. Так и остался не отвеченным мой, может быть, наивный вопрос: в чем именно российская часть протеста против глобализма применительно к России? Мы понимаем, что и глобализм, и антиглобализм - понятия очень размытые и расплывчатые. Антиглобализм существует как реакция на глобализм, а определения глобализма не существует. Александра Лухтай, продолжаете еще учиться, студента Мюнхенского университета. Немцы активно участвуют в антиглобалистском движении. В чем смысл антиглобализма для них?

Александра Лухтай: Тут такая же возникает проблема, понятие достаточно аморфное. Я должна сказать, что традиционно немецкая молодежь более левая, это именно многочисленные левые группировки, которые причисляются к представителям организации в Германии "Аттак", которая родилась во Франции, у нее очень много отделений в большинстве в землях Нотран, Вестфаль и Хессен, индустриализованных зонах. Но они соглашаются в том, что, конечно же, теория, что интернациональное благо, состояние в последствии глобализации оказалось обманом, что очевиден растущий разрыв между богатыми и бедными, северными и южными странами, и пытаются против этого бороться. Проблема в том, что, несмотря на эти убедительные пункты, рецепты, предлагаемые ими, до сих пор нереализуемы. Во всяком случае, на сей день большинство активистов не готовы испытывать, они призывают только, испытывать всемирную солидарность. Тем более, что большинство антиглобалистов концентрируются именно на страны третьего мира, по отношению к которым у немцев никаких угрызений совести нет. По сравнению с остальными странами Европейского Союза Германия больше всех платит за помощь в развитии из государственного бюджета и из частных карманов. Поэтому пока создается впечатление, что эта помощь ни к чему не привела и что, с моральной точки зрения, взгляды антиглобалистов, может быть, и обоснованы, но их предложения не в силах решить какие-либо проблемы.

Лев Ройтман: Спасибо, Александра Лухтай, Мюнхен. Семен Мирский, я уже упомянул этот парижский еврофорум. Во Франции как понимают конкретные требования антиглобалистов?

Семен Мирский: Поскольку Олег Бондаренко упомянул имя Жозе Бове - знаковой фигуры французского антиглобализма, назвав его рядовым французским фермером, конечно, это название меня очень потешило и чуточку рассмешило. Назвать Жозе Бове, бизнесмена от политики, рядовым французским фермером столь же уместно, как в 1917-м году назвать Владимира Ильича Ленина рядовым российским адвокатом. Это так, ремарка в порядке диалога с коллегой. А что же касается лица французского и международного антиглобализма, то лицо это не одно, и это очень важно подчеркнуть, этих лиц, по меньшей мере, несколько. Одно лицо - это совсем старая традиция, являющаяся подпиткой этого идейного движения и это, разумеется, анархо-синдикализм. Здесь надо вспомнить русских отцов этого движения, то есть Михаила Бакунина с его "Интернациональным братством" и, конечно же, князя Петра Кропоткина. На противоположном от анархо-синдикализма полюсе находятся реликтовые влияния ныне уже покойного коммунистического интернационала. И здесь надо сказать, что сегодняшние европейские коммунисты, в особенности французы, очень осторожно относятся и к Жозе Бове, и к его движению антиглобалистов. Еще одно, но совсем уж темное лицо антиглобализма - это их связи с крайне-правыми партиями, включая партию неонацистов. Это особенно ярко выражено не во Франции, а в соседней Бельгии, где действует одна из самых радикальных в Европе неонацистских партий, так называемый "Фламандский блок". Внутри "Фламандского блока" действует небольшая, но очень хорошо организованная группа, которая называется "Кровь и честь Фландрии". Это скинхеды, известные тем, что они быстрее и основательнее других как раз бьют те самые витрины, о которых вы говорили. Именно эту группу, так называемый "черный блок", швейцарская полиция не пропустила на экономический форум в Давосе, о котором мы говорили, и "черному блоку" пришлось довольствоваться битьем витрин в небольшом курортном городке, находящемся примерно в сорока километрах от Давоса. И, наконец, последний и очень важный лик этого самого антиглобалистского движения связан с именем американского экономиста, лауреата Нобелевской премии 81-го года Джеймса Тобина. Это отец довольно неожиданный антиглобализма, но фигура сегодня, вероятно, самая важная. Речь идет о предложенном этим экономистом и получившим его имя так называемом "налоге Тобина", являющимся ультимативным требованием антиглобалистов. О чем речь? В лекции, прочитанной в 72-м году в Принстонском университете профессор Джеймс Тобин, ученик великого Шумпетера предложил ввести особый налог на все международные финансовые сделки, чтобы, как он считал, пресечь спекуляцию валюты в особо крупных масштабах. Некоторое время спустя Джеймс Тобин развил свою идею, предложив, чтобы этот самый налог, взимаемый с финансовых сделок, чтобы деньги с этого налога шли в казну самых бедных стран третьего мира. И вот именно это - "налог Тобина", написан сегодня на знаменах антиглобалистов.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Олег Владимирович Бондаренко, известно и это почти не освещалось в российской печати, что накануне Давосского форума, тогда, когда еще проходил форум, в котором вы участвовали, в Бомбее, был представлен доклад, подготовленный организаторами Давосского форума совместно с еще одной исследовательской корпорацией. И в этом докладе делается вывод: "Развитые страны должны экспортировать капитал в страны с избыточными и постоянно растущими трудовыми ресурсами. Это поднимет уровень жизни в развивающих странах, приведет к притоку товаров в развитые страны". Я цитирую в переводе основной вывод этого доклада. Это буквально то, к чему призывают антиглобалисты. Не так ли?

Олег Бондаренко: Нет, я с вами не согласен, Лев. Не согласен, потому что это все то, на что идет, мы помним известное выражение Маркса: нет того преступления, на которое бы не пошел капитал ради еще большего капитала, еще больших денег. И это тот же самый пример, это всего лишь внешняя форма, чтобы показать, что у нас есть демократия, что мы тоже помогаем слаборазвитым странам. На самом деле, если говорить о лицах, антиглобалистах, о которых говорили, отвечая на предыдущий вопрос, уважаемые коллеги, то здесь можно назвать очень много людей. Известные ученые и теоретики антиглобализма, которые как раз выступают по всем этим моментам экономическим, это и Сьюзен Джордж, это и Беллоу, это Калиникас, это Валерштайн и еще много-много фамилий можно назвать, которые на самом деле говорят, что мир несправедлив, и капитал наступает. Условно говоря, есть "золотой миллиард", и все - финансовые спекуляции, весь капитал, он крутится, только обеспечивая благами этот "золотой миллиард". А, как известно, население земли шесть миллиардов человек, остальные пять миллиардов, они оказываются в положении слуг, которым нужно обслуживать этот "золотой миллиард".

Лев Ройтман: Олег Владимирович, попутный вопрос: в Давосе вице-премьер и министр финансов России Алексей Кудрин в числе российских ближайших давящих приоритетов назвал вступление России во Всемирную торговую организацию. Как антиглобалисты российские относятся к этому?

Олег Бондаренко: Антиглобалисты российские относятся к этому, безусловно, негативно. Потому что это опять же поставит, во-первых, крест на многих наших производителей, потому что, понятно, не хочу сейчас углубляться в экономические вопросы, понятно, что в России, условно говоря, добывать те или иные продукты, делать их может быть, затратнее гораздо, чем на Западе. И повышать цены на газ и на все остальные полезные ископаемые, к чему, кстати говоря, призывает ВТО, для России это смерти подобно, потому что мы не сможем просто платить таких денег.

Лев Ройтман: С вашей точки зрения, если Россия замкнется, будет ли это способствовать конкурентоспособности российского производства или только ее постоянному отставанию?

Олег Бондаренко: Я бы не стал говорить о том, что в этой ситуации Россия замкнется, нет, слава богу, у нас товарооборот со многими странами достаточно велик и в том числе со странами передовыми капиталистическими. Другое дело, что вот это унифицирование, вот эта стандартизация всеобщая - это и есть глобализм. И, понятно, что в процессе стандартизации, в процессе унифицирования многие люди пострадают. Так вот мы против этого.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Владимирович. Александра Лухтай, Мюнхен, как понимают, скажем, "зеленые", которые являются членами правящей коалиции в Бонне, проблему глобализации, в которой участвуют, естественно, самым весомым и зримым образом германия, и антиглобализм, в чем их позиция?

Александра Лухтай: Я бы хотела коротко вернуться к тому, что сказал господин Мирский о "налоге Тобина". Ведь это то, что именно смущает большинство немецкой молодежи, почему они относятся к антиглобалистам достаточно скептически. Ведь неясно, кто должен распределять этот налог, кто должен контролировать эти деньги. И также в политической сфере антиглобалисты призывают к тому, чтобы приблизить процесс смыкания между политикой и экономикой, отдать гражданам, вернуть его в рамки демократии, обязуя все транснациональные организации работать прозрачно, уполномочено и под демократическим контролем. Но кто будет, как и кого контролировать - вот тут неясно. Я насчет "зеленых", они ведут себя достаточно тихо, ведь они так же, как антиглобалисты, составляли движение протеста. Многие ими недовольны, теперь они в рядах правительства, кажется, предали свои идеалы, и поэтому конкретной позиции нет. Конечно, они также борются за равенство и справедливость, но доверие к ним достаточно низкое.

Лев Ройтман: Спасибо, Александра Лухтай. Ну что ж, все хотят справедливости. Что касается равенства - понятие расплывчатое, впрочем, как и справедливость. Но хочу заметить, что антиглобалисты, когда устраивают свои хрустальные дни и ночи и бьют витрины, почему-то в первую очередь козлом отпущения отказывается "Макдоналдс", символ глобализма. Пусть так. Но как-то никому из них не приходит в голову, и я сейчас об этом спрошу у Олега Владимировича, что китайские рестораны представлены по всему миру, наверняка, в десять раз чаще, нежели "Макдоналдс". Почему не бьют окна китайских ресторанов, Олег Владимирович?

Олег Бондаренко: Будут бить, наверное, если это будет китайская глобализация. Но, слава богу, мы сейчас не видим китайской глобализации, несмотря на то, что их так много.

Лев Ройтман: А, простите, какую глобализацию вы видите - французскую, немецкую, европейскую, имеется в виду Европейский Союз, американскую, быть может, латиноамериканскую? Я вот по всей Европе вижу аргентинские, например, мясные рестораны.

Олег Бондаренко: В первую очередь мы видим сейчас американскую глобализацию. И "Макдоналдс", скорее, не потому, что не нравятся кому-то чизбургеры или бигбургеры, а потому что эстетически это чуждо молодым людям. Известно, что вся молодежь левая, не только в Германии, не только во Франции, а и в России тоже, понятно, что многие эти моменты, которые вытекают вначале из эстетики, потом человек начинает осознавать это в реальности и понимают, что это несправедливо, а "Макдоналдс" - это как символ, как Микки-Маус наоборот. Только я хотел бы попросить вас: не надо сводить все антиглобалистское движение только к битью витрин. Это форма, за которой стоит достаточно мощное содержание.

Лев Ройтман: Олег Владимирович, позвольте я замечу, перебив вас, к сожалению, что если бы не было этого битья витрин, если бы не было хулиганства, подчас заканчивающегося гибелью людей, то антиглобалистское движение осталось бы курьезом вообще за пределами интереса со стороны масс-медиа. Таков факт.

Олег Бондаренко: К сожалению, в нашем мире постмодерна, вы, действительно, правы, действительно, надо вначале разбить "Макдоналдс", чтобы кто-то обратил внимание на то, что это реальное движение, которое предлагает абсолютно реальные вещи, которое имеет под собой абсолютно реальную почву в лице, в первую очередь, молодежи. Хотел бы еще только ответить Семену Мирскому по поводу правых. Безусловно, для антиглобалистов, если рассматривать антиглобалистов с точки зрения идеологической, самое главное - это понятие интернационализма. Может быть, к сожалению, я не знаю ситуации в Бельгии, но могу сказать то, что чему я был свидетелем, что я видел и в Париже, и в Бомбее, и даже у нас здесь, могу сказать: антиглобалисты - это первые интернационалисты, которые ни с какими фашистами, ни с какими неонацистами никогда дел никаких иметь не будут.

Лев Ройтман: Спасибо, Олег Владимирович. Стоит, наверное, истины ради сказать, что национал-большевики Лимонова также участвуют в антиглобалистском движении, это часть российского антиглобализма.

Семен Мирский: Я хотел бы заметить, что, говоря о разновидностях антиглобализма, Олег Бондаренко точно сказал, что самый главный глобализатор в мире - это Соединенные Штаты Америки. И, разумеется, общий знаменатель для всех этих движений и лимоновских нацболов, и фламандского блока из Бельгии, и для большой части российских неокоммунистов, которых представляет в нашей беседе Олег Бондаренко, это, конечно, прежде всего их достаточно примитивный антиамериканизм. Что же касается левой молодежи, то я в шутку замечу, что левая молодежь обожает питаться именно в "Макдоналдсах", которые я лично терпеть не могу. Но это личная ремарка, мой гастрономический вкус. А что же касается будущего этого движения и будущего мира вообще, то только два очень коротких замечания. Первое заключается в том, что демократия, достойная этого названия, существует только в странах с достаточно высоким жизненным уровнем. И второе замечание заключается в том, что если кто-то в нашем мире помогает бедным странам, то это именно страны богатые. Та же "Тойота" обладает самым большим в мире фондом меценатства и фондов бескорыстной помощи странам третьего мира. И имя таким организациям как "Тойота" в индустриализованных странах мира легион. И благодаря именно этим фирмам, этим глобалистским и мультинациональным фирмам вообще Африка и часть азиатского континента все еще живет, и в некоторых регионах мира даже происходит повышение уровня жизни благодаря тем самым капиталистам, против которых борются антиглобалисты.