Убийство Николая Гиренко

Виктор Резунков: В Петербурге в минувшую субботу, 19 июня, в собственной квартире был убит известный российский ученый, правозащитник, антифашист, бывший депутат городского Законодательного собрания Николай Гиренко. Это убийство, потрясшее Петербург, - еще одно свидетельство той активности, той безнаказанности, с которой действуют сегодня в России доморощенные нацисты. Что делать? Как общество, и кто в этом обществе должен бороться с этим явлением? Об этом мы и поговорим сегодня.

В петербургской студии Радио Свобода известный петербургский правозащитник Вячеслав Долинин, обозреватель газеты "Невское время" Светлана Гаврилина, и, как ожидается, в ближайшее время должен присоединиться к нам сотрудник Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Дубровский.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопросы: как бороться с разгулом национализма и ксенофобии в России? Кто должен этим заниматься?

Прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, чем занимался ученый Николай Михайлович Гиренко.

Дмитрий Казнин: Николай Гиренко, ведущий научный сотрудник Музея антропологии и этнографии, ученый-этнолог, практически единственный эксперт по проблемам национал-экстремизма, постоянно участвовал в судебных процессах, так или иначе связанных с проблемами межнациональных отношений. Николай Гиренко, как правило, по заказу правоохранительных органов, прокуратуры или суда занимался экспертизой различных публикаций и других материалов на предмет наличия в них признаков разжигания межнациональной розни. В частности, он участвовал в процессе об убийстве "скинхедами" азербайджанца Мамеда Мамедова, выступал экспертом в деле ультранационалистической группировки "Шульц-88", исследовал для суда публикации, размещенные в изданиях экстремистских организаций "Партия Свободы" и "Русская партия". Был экспертом в судебном процессе по обвинению директора и двух сотрудников Центрального музея Андрея Сахарова в экстремизме. Тогда московские эксперты подтвердили вывод о том, что, организуя выставку "Осторожно! Религия", сотрудники музея разжигали межнациональную и религиозную рознь. Экспертиза Николая Гиренко опровергла эти выводы. Также ученый принимал участие в нескольких процессах в Великом Новгороде, в частности, по делу, возбужденному в отношении главного редактора и соучредителя газеты "Русское вече". В ближайшее время ученый должен был участвовать в судебном процессе в Великом Новгороде в качестве эксперта по уголовному делу, возбужденному в отношении нескольких активистов местного РНЕ. По мнению сотрудников Новгородской прокуратуры, участие ученого в этом процессе было очень важно для следствия. Как говорят коллеги Николая Гиренко, он был практически единственным специалистом в этой области, имевшим огромный опыт, разработавшим специальные методики и не боявшимся многочисленных угроз, которые всегда сопровождали его участие в таких процессах.

Виктор Резунков: У нас уже первый звонок. Владимир Иванович из Петербурга, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Пожалуйста, у меня к вам большая просьба, не путайте фашизм с нацизмом и национализмом. Фашизм - это реакция, это не сознательная деятельность, часто животная. Понимаете? Это жизненная энергия, живая природа. А нацизм, национализм - это идет от сознания. Юридическая подготовка, совершение и окончание. Вот подготовка - это сознательная деятельность. Все время идет путаница, давно, не один десяток лет. Ну, религия - это соединение, "religio" по-гречески. Так вот эта путаница, эклектика все время массам навязывается. Ну, объясните вы, хоть. Сами - вы, же, умные люди. Ну, вызовете меня на свою радиостанцию - я все объясню. Ну, нельзя этого делать, поймите.

Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо большое, Владимир Иванович.

У меня сразу первый вопрос к Вячеславу Эммануиловичу. Я бы хотел, во-первых, попросить вас добавить несколько слов к тому, скажем так, послужному списку Николая Михайловича Гиренко, и то, что не вошло, разумеется, и не могло войти в репортаж нашего корреспондента. И я хочу вас попросить, чтобы вы сказали, какое, вообще, произошло по значимости, событие.

Вячеслав Долинин: Гиренко является продолжателем лучших традиций русской интеллигенции. Мы знаем, что интеллигенция еще XXI-начала ХХ века боролась за права национальных меньшинств, боролась против ксенофобии и шовинизма. Такие люди, как Лев Толстой, Дмитрий Мережковский, Иван Бунин, Леонид Андреев и многие другие, вступались за народы Севера и Сибири, которых спаивали торгаши, выступали против еврейских погромов. Эти люди составляют честь и славу русской интеллигенции. Потом их традиции были поддержаны уже советскими диссидентами, которые выступали в защиту, например, репрессированных народов. Ведь то, что советская власть репрессировала целый ряд народов, имело тяжелейшие последствия для нашей страны. Вот, нынешняя чеченская война - это результат тех репрессий. И события в Ингушетии, и события в Крыму, и во многих других регионах.

Гиренко продолжил ту линию линию, которая сделала русскую интеллигенцию уважаемой во всем мире, линию, которая спасла честь страны в мировом общественном мнении. Убийство такого человека - это страшная трагедия. Ведь Гиренко - человек удивительно мягкий, удивительно мирный. Кто вообще должен бороться с экстремизмом - вооруженное государство или безоружное общество? Пока бандитам противостоят безоружные граждане, такие, как Николай Михайлович Гиренко. Кто виноват в его смерти? Кто его не защитил? Государство несет ответственность за то, что не защитило человека, который может быть смело назван именно гражданином, а не поданным, именно гражданином. Мало в нашей стране, к сожалению, граждан.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Вячеслав Эммануилович.

У нас еще один звонок. Наталья Эдуардовна, пожалуйста, вы - в эфире.

Слушатель: Москва беспокоит. Сначала хочу ответить на ваш вопрос, потом задать вопрос самой. Прежде всего преподаватели Гиренко виноваты в том, что выпустили его с дипломом соответствующей специальности, не объяснив, что между социализацией и национализацией - принципиальная разница, совершенно противоположная. Мы Пелопонесскую войну продули именно из-за этой самой социализации, и оказались жертвой, к сожалению, не персов, а, к сожалению, революции мировой. И до сих пор это расхлебываем. Вот, если мы не перестанем социализировать, если мы не будем подменять родовые отношения именно социальным диктатом, то мы останемся грамотными людьми, и нам есть где это почерпнуть. Мы начнем с наших грамотных антропологов, которые должны были бы изучаться как следует, и в соответствии с их трудами, выдаваться дипломы соответствующим специалистам. А уж потом они нас должны консультировать по отношению к политическим, так сказать, событиям. Включая и Вторую мировую войну, и включая сегодняшние скандалы и конфликты. Потому, что, если мы разрываем отношения с родственниками, родителями и так далее, и суемся, даже, в брачные отношения, то, соответственно, мы получаем фашизм. Вот это и есть фашизм - диктат государства.

Виктор Резунков: А какой у вас вопрос, простите, пожалуйста?

Слушатель: Теперь мой вопрос - такой. Когда же, наконец, мы поставим вопрос о том, чтобы, соответственно, прекратили лезть в семью... вот эта самая государственная сутенерская сеть, которая всем этим распоряжается? Это и политически, это народное образование, это военно-медицинская мафия.

Виктор Резунков: Спасибо за вопрос.

Вот как раз на него попытается ответить Светлана Гаврилина.

Светлана Гаврилина: Для начала я хочу сказать, что преподаватели у человека, которому было, когда он погиб, 64 года, - это преподаватели очень сильной петербургской, и не только петербургской школы. И, кроме того, его преподавателем была ленинградская блокада, в которой погибли его родственники. И как вчера сказал на кладбище Серафимовском чернокожий иностранец, это он сказал, что как обидно, что Гиренко потерял родственников в блокаде, которые погибли от фашистов немецких, а сам был застрелен фашистами уже российскими. Это вот со стороны.

Что касается таких вещей, как семья и прочие, прочие вещи, так вот ответ, наверное, немножко в другой плоскости лежит. Вернее, как-то он наводит просто на очень простую мысль. Когда мы говорим о корнях нацизма, этого доморощенного в нашем городе, в вашем городе Москва, уважаемая слушательница, то мы должны еще и помнить о том, что, начиная с самого раннего детства, когда ребенок растет, и когда при нем просто говорят какие-то слова, элементарно, может быть, даже не желая ничего плохого, допустим, "чурка" или что-нибудь такое прочее, то нам никогда "не дано предугадать, чем наше слово отзовется". Мы всегда должны помнить, просто сами для себя выстроить какие-то такие барьеры... К примеру, допустим, предположим, нас сейчас раздражают очень сильно, допустим, цыгане, которые пытаются погадать или украсть что-нибудь и так далее, но, для начала, цыгане воруют или русские - это дело милиции. Но, во-вторых, хочется всегда спросить: а что вы предпочитаете - чтобы по улицам бродили цыгане или чтобы по улицам ходили гестаповцы и был комендантский час? В этом случае я предпочитаю цыган.

Вячеслав Долинин: Я бы еще вот о чем хотел сказать. На самом деле, помимо гуманистических традиций, в России есть и традиции ксенофобские, и традиции варварские. И до сих пор, Россия окончательно в своем пути не определилась. И будущее страны зависит оттого, какие традиции мы выберем. Традиции цивилизованные, традиции гуманные - и тогда мы станем цивилизованным, благополучным государством. Или мы выберем традиции варварские - и тогда мы вернемся снова в тоталитаризм, в жестокость, в кровь.

Виктор Резунков: Спасибо, Вячеслав.

У нас звонок Валерия из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Вы знаете, меня очень настораживает факт, то, что русские нацисты, которые проповедуют яростную ненависть к Христу и к православию, и предлагают некое неоязычество, абсолютно дебильное, так сказать, почерпнутое, видимо, у Розенберга. Но в этом они, как ни странно, солидарны с русскими либералами, которые также отрицают православие и проповедуют некое материалистическое, тоже, язычество. Вот это самое ужасное, что и либералы, и нацисты, в общем-то, едины в ненависти к Христу и к православию. Вам не кажется, что из-за этого, как раз все и происходит? А вообще, конечно, это ужасное падение в неоязычество, оно, конечно, мало видно, но оно очень агрессивно. Вот это меня больше всего волнует. Поскольку я человек православный, а отнять у русского человека Христа - значит, превратить его именно в дебильного нациста. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение.

Вячеслав Долинин: Я бы не стал обвинять либералов в язычестве. Среди либералов есть люди атеистических взглядов, но есть люди верующие. Язычники - это совсем другое дело. Да, язычество в той форме, в которой мы его иногда наблюдаем в современной стране, в современной России, выглядит достаточно диким. Но отнюдь не либералы появление этого явления спровоцировали в нашей стране.

Светлана Гаврилина: А я бы хотела добавить, что вот даже судя по вопросам слушателей, по их репликам, и по тому, что приходится наблюдать в повседневной жизни и в виртуальной жизни - в Интернет-сети, мне кажется, что еще очень многие проблемы возникают в таком питательном бульоне, когда в общество в постсоветские годы было вброшено большое количество различных гуманитарных плана терминов, теорий, концепций, информации религиозного, гуманитарного, филологического, языковедческого, исторического, какого угодно плана, но при этом все это обрушилось на людей без нормальных, фундаментальных, гуманитарных знаний. То есть это вещи, которые можно потреблять, но которые могут вызвать отек Квинке, если неразумно принимать эти вещи. И мне кажется, что сейчас нехватка образования у людей, нехватка знания, иначе как может существовать история Фоменко, или сейчас появился Фоменко от лингвистики. Хотя не всем быть гуманитариями, но, начиная со школы, может быть, даже с детского сада, не хватает каких-то базовых знаний, мировоззренческого фундамента. И вот, получается питательный бульон для всякого рода безумных вещей в головах.

Вячеслав Долинин: Я бы еще хотел добавить, что с крахом коммунистической идеологии в годы перестройки в обществе образовался гигантский идеологический вакуум. И этот вакуум стал стремительно наполняться всевозможным мусором. Отсюда и неоязычество, отсюда и нацизм, и масса прочих подобных явлений, которые засорили сознание общества именно потому, что достойной замены общество после краха коммунизма себе не избрало.

Светлана Гаврилина: Ну, это тоже было квазинаполнение что ли.

Вячеслав Долинин: Конечно.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, Евгений из Краснодара.

Слушатель: Хотел бы тезис поднять, который упоминал один из участвующих в передаче, кто должен защищать таких, как Николай Гиренко, и вообще порядочных людей - безоружные граждане или государство. Вот именно, по-моему, безоружные граждане должны выступать против фашизма и должны контролировать государство, и должны заставлять государство именно защищать и своими тоже методами. А что касается государства, ну, какая проводится государственная политика. Если мы возьмем ту же Чечню, я процитирую то, что недавно сказал Сергей Ковалев, что политика на Кавказе Российского государства бандитская, это, собственно, государственный терроризм. Такое государство, которое существует сейчас, оно, собственно, само подогревает все эти и нацистские, и экстремистские страсти. И противостоять, к сожалению, в обществе некому. Я напомню такие цифры: более 60 процентов россиян, по официальным опросам, за то, чтобы ограничить права национальных меньшинств, и 5 процентов населения готовы лично участвовать в погромах. Это ужасная цифра! 5 процентов, если взрослое население только брать, это где-то порядка 6 миллионов. Демократическое движение, ну, может быть, 10 процентов в Российской Федерации есть людей принципиально демократичных. Но они очень пассивны, нет ни одного лидера яркого демократического движения, все сидят по кухням, по углам. Даже 10 процентов населения могли бы сопротивляться вот этому национализму, той же войне в Чечне, даже могли бы остановить войну в Чечне эти 10 процентов, если бы они были активны. Интеллигенция... я не вижу в России, к сожалению, настоящей интеллигенции. Есть что-то такое ужасное какое-то новое образование, я бы назвал "приблатненной интеллигенции", которая пытается подстроиться по своим взглядам, даже по своим замашкам под криминал. Вот я лично, когда в Краснодаре срывал листовки РНЕ, особенно молодые люди, ну, не какие-то там "бритоголовые", а обычные, цивильные, прилично одетые, парочки даже молодые на меня таким осуждающим взглядом смотрели, как на дурака.

Виктор Резунков: Спасибо большое. Было очень интересно, Евгений, ваше мнение.

Вот вы знаете, но все-таки мне кажется, что в разных городах по-разному, настроения отличаются. Хотя, в общем-то, в Петербурге (мы еще об этом поговорим) достаточно активно действуют вот эти группировки молодежные, но все-таки мне кажется... Я предложил корреспонденту Радио Свобода Александру Дядину выйти на улицы города и задать прохожим вопрос: что для вас важнее - национальность человека или его личные и душевные качества? Ну, я имею в виду свойства характера, скажем так. Вот что отвечали петербуржцы.

Житель Санкт-Петербурга: Какая национальная? Нет, другие качества - человеческие отношения. Я в свое время участвовал в локальных конфликтах в Чеченской республике. Никакой неприязни нет. Есть и других народностей люди хорошие и плохие, и в нашей есть хорошие и плохие.

Жительница Санкт-Петербурга: Работаю с людьми каждый день, и очень люблю общаться. Абсолютно не имеет значения национальность, пол, возраст и так далее. Человечность, доброта привлекает в людях. Открытость, чистосердечие, честность. Не нравится подлость, скупердяйство вот это, жадность и рвачество.

Житель Санкт-Петербурга: Чего привлекает? Как и всех - нормальные отношения. "Черных" слишком много понаехало - есть такое тоже. Ведут себя хамски. Веду себя с ними так же, как они, - по-хамски.

Жительница Санкт-Петербурга: Качества личные. Я вообще психолог, я сразу вижу человека. Поэтому я сразу знаю, с кем общаться, а с кем - нет. Национальность для меня никогда не значила...

Житель Санкт-Петербурга: Просто взаимопонимание между людьми. Приятно, когда, как на Западе, хотя бы тебя выслушают. То есть просто человек, даже не важно, какое решение он примет, но тебя выслушают. Ну, национальные... Я общаюсь много с людьми. Например, чеченцы. "Московский индустриальный банк" - это чеченская группировка. Они говорят, что они не любят русских: "Мы вас ненавидим". А я говорю: "А мы же здесь ничем не виноваты. Это же политика правительства. Причем тут русские-то?". Понимаете, не то что от меня проблема, а от них именно.

Жительница Санкт-Петербурга: У меня много друзей и различных национальностей, и различных языковых групп. Скорее всего, честность и открытость - это самое важное. А что еще важно... Важно понимать друг друга, и понять, что от тебя хотят - вот это иногда бывает очень трудно, даже если говоришь на одном языке. Когда говоришь с людьми, которые не владеют русским языком, иногда даже понять легче, чем понять одноязычников, если так можно сказать.

Житель Санкт-Петербурга: Чисто человеческие качества. Национальность вообще на отношения не может никаким образом повлиять. "Здравствуйте". "Здравствуйте. Нормально все". Вот по-человечески пошел разговор. Даже какие-то религиозные, национальные - для меня неприемлемо. Ну, это просто незагруженность, наверное, большей части подростков. Когда человеку делать нечего, всякие мысли дурные в голову лезут. Не более того. И национальность тут тоже не имеет каких-то убеждений. Это от безделья.

Виктор Резунков: Я предлагаю послушать звонок. Вячеслав из Петербурга звонит. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, радиостанция Свобода. Слушаю вас с большим интересом. Товарищу Долинину Вячеславу привет от его тезки из Дома Блока. Мысль такая родилась. Вы знаете, вот христианство... ведь сказано "не сотвори себе кумира". Есть такая фраза. Христианство сотворило себе кумира, повесило его на крест - и поклоняется этому, так сказать, орудию убийства. Мне думается, что молодое поколение также пытается найти себе кумира. Они не хотят воспринимать христианство или прочее, прочее, им нужна какая-то своя религия. Может быть, в этом и кроется какое-то противоборство. Ну, естественно, то, что дебилизм присутствует в молодом поколении, это абсолютно, к бабке не ходи. Читать нет желания. Хочется быть в толпе. Равно как одни идут в церковь молиться толпой, другие идут на свои сходки. Вот я не знаю, вот здесь какая-то должна быть параллель. Ну, во всяком случае, это идет медицинский термин - 47-ая хромосома работает.

Светлана Гаврилина: Я бы хотела вступиться за молодое поколение. У меня 19-летний сын, не вундеркинд, не какой-то такой специальный мальчик. Обычный, длинноволосый ребенок 19 лет от роду. И я знаю всех его друзей. И знаю его окружение, я знаю, с кем он переписывается по интернету - со всем земным шаром. И это очень умные, очень хорошие ребята, которые не меньше нас вот этими всеми проблемами озабочены. Это так.

И мне пришла в голову одна небольшая мысль. Дело в том, что только что говорили, вот в Петербурге замечательная такая атмосфера. Был опрос людей, и стало как-то даже светло на душе, что у нас все-таки в большинстве своем вменяемые люди. И мне вспомнился эпизод из моей рабочей практики. Мне пришлось редактировать текст одного автора о поездке в Венецию. Автор высококультурный человек, нормальный человек, образованный человек. И в друг я обнаружила у него фразу - "В Венеции ходит толпа, состоящая из чернокожих, желтых, курчавых, разно национально. Но в Венеции это почему-то не раздражает". Я была просто потрясена, откуда взялось это "почему-то". А может быть, дело в том, что какая-то общественная атмосфера получается такая... в Венеции ее нет, а у нас каким-то образом она все-таки проступает порой. В Венеции не раздражает, а здесь, выходит, раздражает. Значит, что-то такое носится в воздухе над нами. Вот просто к размышлению.

Виктор Резунков: Сейчас у нас звонок. Владимир из Новосибирска, насколько я знаю. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Я для начала зацеплюсь за последнюю фразу. Я согласен, что в российском обществе в огромной мере присутствует вот это самое желание решить все проблемы силовыми путями. В этом отношении Запад... ну, не скажу, что более цивилизованный, но имеет другие механизмы. Но вот на что я бы хотел обратить внимание. Сейчас у нас идет, судя по той литературе, с которой я знаком, и литература не фоменковского уровня, идет формирование нации. Одна из неизбежных сторон этого процесса - всплеск национализма. Насколько он высоко поднимется - это другой вопрос. И третье. Здесь тоже это прозвучало, слава богу, в вашей передаче. У нас во многом существуют рудименты даже не феодального, а дофеодального отношения к миру. Возьмите термин: народ - народился здесь, какую-то мистическую связь с землей имеет, со своей родиной, и население - насели. Я чистокровный русский, и то с разницей между народом и населением сталкивался. Очень хороший пример Кубань. Там же казаки, в частности, в ряде мемуаров людей, которые там жили, казаки к чистокровным русским, которых они называли "иногородние", относились так же по-хамски, как сейчас они относятся к пришельцам с Кавказа. Вот какие у меня комментарии.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Владимир.

Дмитрий Дубровский: Вы знаете, вот отношение к приезжим, как к какому-то злу, и вообще, то, что в социологии называется "проблематизацией", это, в общем, достаточно неновая проблема. Другое дело, что мне хотелось бы, конечно, спросить Владимира из Новосибирска... к сожалению, у нас не интерактивное шоу, как он определяет чистоту крови. Мне всегда казалось, что "чистота крови" - это термин, который попал в русский язык из очень вполне определенной, известной теории. Теория называется "Арийское происхождение" и восходит своими корнями к нацизму. Поэтому как-то, мне кажется, знаете, вот посмотришь вроде, послушаешь кого-нибудь, и думаешь: где-то я это слышал. Оказывается, это же Германия, 30-е годы. Выяснение "кто есть кто по крови" всегда приводит, и всегда исторически приводило к таким проблемам, когда мы выясняем, кто более чистокровный, кто менее чистокровный, как это было в нацистской Германии. И чем это для нацистской Германии закончилось - известно. Чем это закончилось для людей так называемой другой крови, которые жили в нацистской Германии, - тоже известно.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Дмитрий.

У нас еще звонок. Галина Александровна из Санкт-Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Вот я считаю, что должно заниматься такими вопросами государство. Я старый человек, воспитана в советское время в духе интернационализма. Но засилье азербайджанцев и таджиков, которые у нас сейчас в городе, меня лично возмущает. К нам едут не самые лучшие люди оттуда. К нам едут отбросы этих стран. И чем они здесь занимаются? Криминал у нас кавказский. Наркотики кто продает? Кто совращает нашу молодежь? Таджики, азербайджанцы. А вы тут переживаете, что там три каких-нибудь "бритоголовых" напали на них. Нужно беспокоиться о том, что будет с русской нацией, когда такое засилье криминала.

Виктор Резунков: Спасибо, Галина Александровна.

Вячеслав Долинин: Вообще-то есть статистика преступности, и если мы эту статистику посмотрим, то мы увидим, что люди, приехавшие из стран бывшего Советского Союза, совсем не составляют в ней какого-то значительного большинства. Более того, это небольшое меньшинство. Большинство уголовников, которые нас окружают, увы, наши земляки, увы, люди, в которых течет та же кровь, что и в нас.

Виктор Резунков: Нам пришло большое количество пейджинговых сообщений. Давайте я немножко прочитаю. Они самые разные. По крайней мере это внесет тоже опять некий хаос в нашу передачу. Но я думаю, что все-таки мы продолжим в нормальном ритме.

Так, вот Цветков из города Одинцова пишет: "Когда убивают правозащитника или журналиста, когда происходят взрывы в метро или на улицах, власть скрывает информацию или говорит, что это финансовые разборки".

Дальше. Не подписано. "Настораживает обсуждение, которое сейчас идет. Разве вина фашистских националистов уже доказана?". Ну, пока никто по крайней мере их официально не обвинял в том, что они совершили это преступление.

"Добрый день, господа. Вы задаете такой наивный вопрос. Если начинать с самого верха и далее по нисходящей, это не только не пресекается, но и всячески поощряется. Хотя слова какие-то говорятся даже президентом, хотя ему это абсолютно безразлично, если не сказать, что он отнюдь не против". Ирина пишет.

И еще из Москвы педагог Ирина пишет. "Извините, но ваши опрашиваемые весьма не искренни. Я русская, но брюнетка, пока еще с интеллигентным лицом. И дня не проходит, чтобы я не услышала "еврейка, жидовка, уезжай отсюда". А сегодня мне конкретно предложили отправиться в Биробиджан. Шибко грамотный товарищ оказался. Педагог Ирина, Москва".

Ну и дальше тут, так сказать, различные обвинительные и всякие... Я не буду их даже зачитывать.

Я хотел бы все-таки направить нашу беседу в русло продолжения. Вот мы слышали опрос жителей Петербурга на улицах. Он достаточно, так сказать, произвел благоприятное впечатление. Но все-таки Петербург называют городом, в котором наиболее активно, по сравнению с другими городами, действуют такие националистические и экстремистские группировки. И прежде, чем мы продолжим нашу беседу, давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: В последнее время в Петербурге все чаще стали совершаться преступления, которые никак по-другому, кроме как преступлениями на межнациональной почве, назвать нельзя. Только за последний, юбилейный для Петербурга год в городе от рук "бритоголовых" погибло 6, как они их называют, инородцев. Систематическим нападениям подвергаются таджикские цыгане. В сентябре 2003 года группа "скинхедов", напавших возле железнодорожной платформы "Дачная" на двух цыганок с детьми, убила 5-летнюю девочку. Остальные жертвы нападения тяжело пострадали. 9-летняя таджикская девочка, убитая 9 февраля 2004 года, стала неким символом беспредела, творимого на улицах города. Правда, правоохранительные органы, за месяц поймавшие большую часть участников преступления, заявили, что те были просто хулиганами, а значит, и убивали просто так, по пьянке, а не по национальному признаку. В сентябре 2002 года примерно 30 "скинхедов" жестоко убили азербайджанского торговца арбузами Мамеда Мамедова. Преступление снималось на видеокамеру. В конце декабря 2003 года возле студенческого общежития Института народов Севера примерно десятком юнцов в характерной для неонацистов одежде был убит студент-нанаец. На его теле было обнаружено 28 ножевых ранений. Ранее, в феврале 2003 года, тоже у студенческих общежитий, где уже традиционно, как говорят иностранные студенты, "скинхеды" поджидают своих жертв, до смерти был забит 18-летний студент Медицинской академии с острова Маврикий. В декабре 2003 года ночью в проходном дворе был убит гражданин Северной Кореи. Тогда милиция рассматривала в качестве основной версию об убийстве на почве национальной ненависти. Но никто не был пойман. Совсем недавно, 2 июня, ночью неизвестные зарезали студента из Ливии, который оказался сыном пресс-атташе посольства Ливии в России. Его брат получил серьезные ранения. Одна из основных версий - убийство на почве национальной вражды.

На этом фоне нет даже относительно точных данных о количестве "скинхедов" в городе. Милиция называет цифру 2-5 тысяч человек. Негосударственные организации говорят о 40 тысячах.

Виктор Резунков: У нас опять звонки. Звонок из Бурятии. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Доржо. У меня такой вопрос. Меня удивляет один факт. Город Санкт-Петербург перенес блокаду, то есть с фашистами должны быть большие счеты. Как в таком городе могут действовать фашистские организации? Меня это очень удивляет.

Виктор Резунков: Спасибо. Очень хороший вопрос.

Вячеслав Долинин: Знаете, нас, петербуржцев, это тоже удивляет. К сожалению, лица с фашистскими взглядами - это не только недоучки, тинэйджеры. Лица с фашистскими взглядами встречаются и среди так называемой советской интеллигенции, воспитанной в годы советской власти. Да, это, к сожалению, имеет место. Наследие, советское наследие, оно очень тяжелое. Ведь советского человека десятилетиями воспитывали в том духе, что окружающие страны - это носители зла. Мы жили в стране, которая была окружена капиталистами, и в иностранцах привыкли видеть врага, привыкли ему не доверять. Вот это сохраняется в трансформированной форме и сейчас.

Дмитрий Дубровский: Я хочу еще добавить для Доржо. У меня в свое время, когда я только начинал заниматься вот этими текстами радикальных организаций в интернете, чем занимается моя программа, в которой я работаю, я нашел чудовищный по своей логике текст. Текст следующий. Одни из крайне правых националистов объясняют, почему они нацисты, почему они фашисты, но при этом русские фашисты. Они объясняют очень просто. На самом деле истинные арийцы - только немцы и славяне. И вот только евреи, которые, значит, столкнули две великие арийские нации, вот они-то как раз виноваты. Поэтому в результате они ухаживают за могилами советских воинов, в этом смысле они полностью в рамках государственной идеологии и вообще идеологии памяти павших в той страшной войне, но при этом они говорят, что, "да, мы одновременно помним и наших арийских братьев, которые погибли в этой, спровоцированной самим мировым закулисьем, войне, и таким образом они это объясняют.

Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.

У нас звонок. Алексей из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Я вот что хочу сказать. Ведь наши парады проходят у Мавзолея Владимира Ильича Ленина. И идут ребята молодые, и любой национальности, нашей, российской национальности. А Ленин что говорил? Интеллигенция - это г...о. А нет человека - нет проблем. Вот тебе, пожалуйста. И все депутаты там, и правительство, и лидер у нас как был Владимир Ильич Ленин, так и есть. И начинать надо не с этого. Возьмите хотя бы Китай, если вы национальный вопрос поднимаете. Плюнул в городе - тюрьма. Вот где начинается чистота нации.

Дмитрий Дубровский: Ну да, ну да.

Светлана Гаврилина: Я бы не хотела все-таки, чтобы тюрьма была за это. Как недавно говорил мне один из белорусских опальных редакторов Микула Маркевич, когда ему говорили, что вот как в Белоруссии стало чисто, и он подумал, что, может быть, все-таки народ прав - смысл в чистоте. Но поехал в Прагу, там тоже чисто, но никто не благодарит за это лично товарища президента. Вот в чем разница.

А почему в Петербурге? Да я скажу. Только что приводился пример, например, об убийстве нанайского студента Сергея Бельды, так вот и Вячеслав Эммануилович, и я в курсе этого дела, потому что занимались им. И моя сотрудница опубликовала большую полосу об этом убийстве. И даже вроде бы прокуратура взяла под свой контроль. А дальше начали случаться странные вещи. Например, заявили, что факты не соответствуют действительности, потому что в статье говорилось о том, что из милиции исчезали заявления, но факты исчезновения заявлений и того, что их не регистрировали, не подтвердились. Помилуйте, какой абсурд. Как это можно доказать - факт исчезновения заявления, если этого заявления уже нет. И нас едва ли там не вынуждали писать опровержение. И заявили, что, значит, это было, наверное, сплошное хулиганство. И мы столкнулись буквально с запугиванием тех людей, которые нам могли подтвердить. Эти люди (не буду называть их фамилий, потому что они боятся), они плакали и говорили: мы боимся за себя, мы боимся за своих детей.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Светлана.

Вот у нас звонок. Пожалуйста, Аркадий из Уфы. Сегодня удивительный географический разброс.

Слушатель: Я считаю, что с фашизмом могут бороться только общество и государство вместе. По отдельности ничего не получится. Но у государства, похоже, нет желания, а общество не может, а, может быть, общества вообще нет. Но могу только сказать, что эти все самозванные борцы с инородцами добьются своей деятельностью только того, что в национальных республиках России начнут бороться с русскими инородцами - вот и все. И кидать вот эту идею чистоты расы в многонациональное Российское государство опасно для него. Вот как "гкчепухисты" развалили Советский Союза, ни Ельцин, ни Горбачев, а "гкчепухисты" развалили, вот так и русские нацисты развалят Россию.

Виктор Резунков: Спасибо большое за вашу точку зрения.

У меня вопрос к Дмитрию Дубровскому. Вот сегодня я не могу не отметить, в "Новом Петербурге" (это петербургская газета) корреспондент Крестовский написал относительно Николая Гиренко заявление, даже не заявление, а статью по поводу разоблачения нацистской банды "Шульц-88". Я не буду перечитывать эту статью. Там обращается внимание на то, что, собственно говоря, вся вина этих людей молодых, которые объединились в такую организацию, заключалась только в том, что они писали и издавали свой журнал. Вот я хотел бы у вас узнать, как вы считаете... Вы только что приехали из Парижа с конференции по поводу языка вражды в Интернете. Как известно, большинство участников таких групп, они как раз молодые люди и в интернете постоянно находятся. Обсуждался ли там вопрос о введении цензуры? Если да, то в каком виде?

Дмитрий Дубровский: Безусловно, обсуждался. И проблема как раз заключается в том, что, как и страны Европы, так и США, которые входят тоже в ОБСЕ на правах наблюдателя, безусловно, понимают всю опасность террористических групп для государства, для граждан, для порядка в государстве. Но, с другой стороны, вот подход к защите свободы слова, защите свободы мнения, свободы выражения разный. Если, скажем, в США существует Первая поправка к Конституции, которая гарантирует свободу мнения и свободу выражения кому угодно, и они очень боятся, что любая цензура, любая попытка бороться со свободным выражением мнения может привести к тому, что государство будет использовать этот инструмент для подавления свободы слова. Как пример могу вспомнить, во время кризиса на Дубровке сайт радиостанции "Эхо Москвы" был закрыт временно, правда, без всякого судебного решения, просто потому, что он разместил у себя текст интервью с одним из террористов. С другой стороны, страны Европы, обладая достаточно высокоразвитой демократией, говорят: да, мы тоже очень боимся этого монстра, которого мы можем выпустить.

С другой стороны, оперативность и интерактивность интернета может быть причиной того, что с его помощью можно не только организовать, но и просто распространить в обществе не только радикальные идеи, но и объяснить, как эти идеи должны быть реализованы. И та трагедия, которая произошла в нашем городе в прошлую субботу, я имею в виду убийство ученого, этнографа, эксперта Петербургской прокуратуры и сотрудника Музея антропологии и этнографии Николая Михайловича Гиренко, которого город хоронил вчера, показывает, что те негодяи, которые имели на сайте, ну, такой, знаете, виртуальный проект... несколько организаций объединились, назвались "Русской республикой", назначили своих министров, заявили, что Россия оккупирована нацменами и сионистами, и опубликовали там свои указы. В частности, кстати, национализация ВГТРК и так далее, и так далее. К тому можно было бы с юмором относиться, но дело в том, что несколько дней назад там появился официальный приговор Николаю Михайловичу и фраза о том, что этот приговор приведен в исполнение. И эти люди не боятся выступать сейчас перед телекамерами и говорить, что, "да, мы видели в ученом, в этнографе, который просто высказывал свою точку зрения, отстаивал свои либеральные, гуманистические убеждения, мы видели в нем врага - и мы его убили". И вот эта сложность, безусловно... у меня нет, и ни у кого, видимо, нет ответа, эта сложность в реализации, с одной стороны, свободы слова, которая должна быть, и с другой стороны, в том, что эта свобода слова может быть серьезно ограничена с помощью введения любой цензуры, мне кажется, вот это было одним из самых главных примеров, который обсуждался на этой конференции.

Я только хотел бы обратить внимание вот на что. Вот здесь уже говорилось о роли государства. Так вот государство уже, судя по докладу члена официальной делегации, который вот передо мной, я позволю себе процитировать. "Оказывается, что благодаря контрпропагандистским мерам, принимаемым на государственном уровне, в российском обществе значительно снизилась социальная поддержка сил националистического и экстремистского толка. И вообще, если раньше это была проблема, то сегодня ультраправые в России крайне малочисленны и дезорганизованы". Мы вчера как раз на панихиде говорили о том, что, да, это, видимо, хороший пример того, насколько они малочисленны и дезорганизованы.

Виктор Резунков: Правильно, если учесть, что, насколько мне известно, делал доклад профессор Остроухов, который возглавляет департамент в ФСБ России.

Вячеслав Долинин: Мне бы еще хотелось сказать о различии между патриотизмом и национализмом. Простой псковский священник православный Отец Павел на вопрос об этом различии ответил, на мой взгляд, очень четко. Он сказал: "Патриот - это тот, кто любит свой народ. Националист - это тот, кто ненавидит другие народы". Очень точное, по-моему, определение.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Вячеслав.

Я хотел бы предложить еще один репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина со вчерашних мероприятий, похорон Николая Гиренко. И он обратился к его коллегам, ученым с просьбой сказать, что вообще надо делать для того, чтобы вообще изменить эту ситуацию в обществе.

Дмитрий Казнин: Петербургские ученые, потрясенные гибелью Николая Гиренко, обратились с воззванием к властям города, к правоохранительным структурам, к общественности, к интеллигенции. Ученые боятся, как бы это преступление, называемое некоторыми силовыми чиновниками хулиганством, не осталось безнаказанным, как это было со многими подобными убийствами. Говорит директор Российского этнографического института Владимир Гросман.

Владимир Гросман: Петербург был в этом плане весьма благополучным городом. Я уж не знаю, что произошло. Но я вижу, что происходит ухудшение ситуации. Одно убийство следует за другим. Убивают человека... просто торговца на улице. А как можно жить без торговли? И мы все любим арбузы. И как бы человек торгует арбузами - к нему приходят и забивают железными палками. Значит, что-то происходит. Есть люди, обличенные властью. Есть люди, которых мы избирали. Я избирал тех людей, которые сейчас должны принять какое-то серьезное решение.

Дмитрий Казнин: По мнению начальника Управления культурного наследия художественного образования и науки Министерства культуры России Анны Колупаевой, случившееся - это не городское событие, а проблема всего российского общества.

Анна Колупаева: Какой-то реакции общей, общих выступлений, уже каких-то публичных заявлений от научной общественности, от культурной общественности, от каких-то творческих организаций нет. Да, они не знали Николая Михайловича. И этого достаточно для того, чтобы отнестись к этому... посочувствовать, но, в общем, отнестись достаточно нейтрально. Вот это причина того, что это и дальше может происходить. Мы, стараясь не будоражить общественное мнение, начинаем проходить мимо тех событий, которые требуют очень жесткой, непосредственной и прямой общественной реакции. То есть власти будут реагировать и действовать активно тогда, когда общество будет требовать этого.

Дмитрий Казнин: Пытаться списать убийство на "хулиганку" преступно, считает коллега Николая Гиренко - профессор, специалист по этнографии народов Кавказа Владимир Дмитриев.

Владимир Дмитриев: И преступно, и близоруко, и чрезвычайно опасно. Город должен быть Питером, город должен быть культурной столицей. И если культуру убивают, если в культуру стреляют... Один единственный случай - это уже прецедент для того, чтобы менять политическое направление здесь. Экстремизм должен быть побежден, иначе он победит нас.

Дмитрий Казнин: Считает Владимир Дмитриев.

Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: У меня к вам такой вопрос. Во-первых, мы забыли еще страшное преступление в нашем городе, когда маленькую девочку таджикскую убили. По-моему, там тоже не нашли никого, и почему-то молчок. Абсолютно нет информации, как продвигается расследование этого позорного для нашего города преступления. Такое ощущение, что все-таки даже это сделали не эти, как вы говорите, фашиствующие группы, которых нигде не видно, а, может быть, это какая-то провокация. И вот сегодня выступали по "Эхо Москвы" два человека. Один - бывший генерал, который занимается наркодельцами. Он сказал, что-то, что у нас происходит в городе, это все следствие той двойной политики, которая начиналась в момент перестройки, когда некоторые экстремистские группы оправдывались демократическими властями, ну, как бы нельзя их трогать, свобода слова. Вот в связи с этим такой вопрос. Несколько лет назад было отменено в ООН такое понятие, как сионизм, как фашизм. Все-таки сионизм - это разновидность фашизма? И, может быть, пора уничтожить двойные стандарты.

Виктор Резунков: Понятен вопрос. Спасибо большое, Сергей.

Я предоставляю возможность подвести итоги нашей дискуссии каждому из участников нашей беседы.

Светлана Гаврилина: Спрашивают, что делать. А я хочу, чтобы просто помнили. Потому что сегодня убивают за цвет кожи или за то, что ты защищаешь людей с другим цветом кожи, с другим языком, послезавтра ты окажешься не такой русский, потому что ты, допустим, из Новгорода или из Пскова, а не из Петербурга, или наоборот. И молодежная среда это прекрасно знает, что ты слушаешь не ту музыку, что ты носишь не те волосы, что ты в другой школе учишься или в другом переулке... Мы должны просто все об этом помнить. И каждый должен осознавать, что это может просто покатиться как снежный ком - и это очень страшно.

Виктор Резунков: Спасибо, Светлана.

Вячеслав Долинин: Я продолжу ту, что говорила Светлана. Снежный ком, по-моему, уже покатился. Те убийства, которые произошли в последние годы, говорят сами за себя. Мы имеем налицо очевидный рост преступлений на национальной и расовой почве. Этому пора класть конец.

Виктор Резунков: Спасибо, Вячеслав.

Дмитрий Дубровский: И в качестве того, о чем говорила заместитель министра по культуре и коммуникациям Любовь Колупаева, мне кажется, что было бы возможно, если вы разделяете наши убеждения в том, что нельзя людей убивать только за высказывание своих профессиональных убеждений, только за то, что они пытались противостоять экстремизму и нацизму, вы можете зайти на сайт www.hro.org, и там размещено письмо к президенту Путину с нашим требованием, просьбой, настоятельной просьбой взять под особый контроль убийство общественного деятеля, ученого, этнографа Николая Михайловича Гиренко.

Виктор Резунков: Я хочу тоже в заключение сказать буквально два слова. Меня во всех этих случаях постоянно беспокоит на самом деле то, как власти города и вообще как власти России реагируют на все это. Они всегда пытаются вначале найти оправдание, либо вначале замолчать вообще все или сослаться на хулиганство, и совершенно никаких действенных мер я пока от властей не вижу.