Андрей Графов. "Перевод должен быть хуже оригинала, иначе что это за оригинал?!"

"Перевод должен быть хуже оригинала, иначе что это за оригинал?!"
Беседовала Елена Калашникова

Андрей Графов

Дата публикации: 1 Сентября 2004

Графов Андрей Эдуардович (1962) - переводчик. Среди работ: библейские переводы (книги Экклезиаста, Исайи, Иоиля), стихи Иегуды Амихая, Дана Пагиса, Ханса Берли, Нелли Закс, Поля Клоделя, Дж. Г. Байрона и др.

---

РЖ: Я прочитала в "Строфах века - 2" и до этого слышала, что вы знаете не меньше трех десятков языков... У вас был какой-то особенный стимул к их изучению?

Андрей Графов: Я люблю литературу вообще, не хотел ограничиваться русской, вот и учил языки по мере сил. Обидно ведь: ты взрослый человек, а не понимаешь того, что написано черным по белому. К тому же немаловажную роль сыграла моя симпатия к письму, буквам, знакам. Это не в последнюю очередь относится к еврейским языкам и японскому.

Да, в той или иной степени я понимаю и читаю тексты примерно на трех десятках языков, но что это за достижение?.. Я потратил дней пять, чтобы научиться читать по-болгарски, за пять дней у вас тоже получится. Из десяти славянских языков серьезно учил только польский; из романских - латынь, французский, итальянский; на испанском и португальском сразу стал читать. Вот получается уже пятнадцать языков. Моя цель - не полиглотство, а профессиональная работа с языком. Последние годы я в основном занимаюсь семитологией и больше всего думаю о парадигмах семитских глаголов.

РЖ: Из языков, которые вы знаете, какой язык или какая культура вам ближе?

АГ: Вопрос хороший. Я занимаюсь еврейскими языками, но, с другой стороны, читаю по-японски. Что я больше люблю - иврит или японский?.. Трудно выбрать.

РЖ: А какая культура ближе, в какой вам уютнее?

АГ: Лучше скажем так: какими языками я занимаюсь специально? Двумя классическими (греческий знаю хуже, поэтому уделяю ему больше времени), японским, недавно начал китайский. Зная иероглифы, обидно его не знать. Это уже четыре. Еще три, про которые Айзек Башевис Зингер сказал: "С детства я знал три мертвых языка - древнееврейский, арамейский и идиш". Мрачная шутка... Ивритом и арамейским во всех их разновидностях занимаюсь профессионально, а идиш просто очень люблю.

РЖ: Предыдущий вопрос возник у меня потому, что В.Б.Микушевич сказал мне в интервью: "Я с большой легкостью, будучи еще совсем маленьким, открыл для себя, что понимаю немецкий и думаю на нем, хотя у нас в доме по-немецки не говорили". У вас не было такого "узнавания"?

АГ: Нет, а если что-то и мелькало, то это, несомненно, была психологическая иллюзия. По личному опыту я абсолютно посюсторонний человек.

РЖ: Родители поощряли вашу любовь к языкам?

АГ: Специально - нет.

РЖ: Языки вы начали учить в школе?

АГ: В школе, естественно, английский. А вскоре стал изучать латынь и французский. Но я не умею учиться у других, по крайней мере языкам, и занимаюсь в основном самостоятельно. Наверное, идеальный путь такой: вначале человек получает общие представления о языке, затем переходит к чтению параллельных текстов, а потом к систематическому изучению грамматики. Тогда все становится на свои места.

РЖ: Как происходит у вас процесс изучения: от момента, когда приходит мысль учить язык, и до чтения текстов?

АГ: Языками я владею в основном пассивно, то есть просто читаю на них. Я - человек текста. Правда, говорю по-английски, в случае крайней необходимости - по-французски, а недавно у меня появился опыт общения на идише и иврите. Практически все языки я начинал учить с переводов "Нового Завета", для меня это простой и узнаваемый текст. Когда начинаешь понимать более половины текста, стоит отложить параллельные переводы и словарь и просто читать. Слова надо не зубрить, а узнавать в тексте. Если узнал слово третий раз, то его уже не забудешь. А чтобы не заглядывать лишний раз в словарь, я читаю тексты в метро. Хотя без словаря никуда (у меня весь дом ими забит), но, пока ищешь словарную статью, даже если находишь за секунды, все забывается. В простом или предсказуемом тексте о значении слов можно догадываться - это оптимальный вариант.

РЖ: А свой первый перевод помните?

АГ: Надо разделить, как минимум, художественный перевод и перевод для заработка. Правильнее ставить вопрос о первых художественных переводах. Лет в семнадцать я перевел с английского три рассказа Зингера. Недавно достал, посмотрел и решил, что это восстановлению не подлежит. Сразу на скрипке не заиграешь, надо учиться.

РЖ: Я спрашивала про стимул к изучению языков, а какой был первый стимул к переводу?

АГ: Желание овладеть, свойственное человеку. Не очень хорошее желание. Последние лет двадцать по-русски я читаю в основном Бродского и Мандельштама. Так вот, при чтении Бродского у меня несколько раз возникало странное желание: перевести эти стихи на русский, то есть сделать текст своим. Не потому, что плохо написано. Как раз наоборот.

РЖ: А что хочется перевести из Бродского? И почему?

АГ: Многое. Кстати, последние года два я занимаюсь вот каким странным делом: перевожу иноязычную поэзию на другие языки, не на русский. Переведя Амихая с иврита на русский, я решил перевести его на идиш - и перевел четыре стихотворения. Потом перевел два стихотворения норвежца Ханса Берли - на современный иврит. Первые пять строк "Памятника" Горация - на таргумический арамейский (вот это, боюсь, получилось не слишком здорово). На библейский иврит - шесть строк из начала "Метаморфоз" Овидия. Меня потрясло, что первые строки "Метаморфоз" - о сотворении мира - почти совпадают с началом книги Бытия... А еще у меня есть перевод нескольких хайку Басе на идиш. Еврейская и японская графика на одном листе смотрятся невероятно красиво. Это уже не параллельный, а перпендикулярный текст.

РЖ: По-вашему, поэтический перевод возможен?

АГ: Больше всего не люблю, когда говорят, что некий язык - это такое "ах!", столько значений и смысловых оттенков, что переводить с него вообще нельзя (подразумевается: никому, кроме говорящего). Приходится слышать такое даже о самых простых современных языках. А с шумерского или аккадского, значит, можно?.. Переводить можно и нужно все. При переводе и в поэзии, и в прозе неизбежно что-то теряется - стиль, игра слов... Разумеется, перевод должен быть хуже оригинала, иначе что это за оригинал?!

РЖ: По мнению Микушевича, "поэтическое произведение сразу пишется на всех языках, даже на тех, о которых автор не имеет никакого представления, поскольку между языками больше родства, чем различия". Вы согласны?

АГ: Насчет того, что родства больше, чем различия, это очень верно. "Плохой" стиль будет одинаково плох как на русском, так и на английском.

РЖ: Получается, "поэтическое произведение сразу пишется на всех языках"?

АГ: В этом смысле - да.

РЖ: Вы по-разному подходите к переводу прозаических и поэтических текстов?

АГ: И то и другое надо делать хорошо, но работа, конечно, разного плана. Несколько лет я занимаюсь переводом и редактированием ветхозаветных текстов. Только что закончил перевод книги Исайи. А там есть и проза, и поэзия. Видите ли, в танахической поэзии нет рифмы. Ритм в большинстве случаев тоже весьма относительный. Поэзию от прозы отличают, скорее, по содержанию, по параллелизмам. "И возрадуется Иаков, и возвеселится Израиль..." Переводы современной поэзии предполагают большую степень свободы, я, во всяком случае, позволяю себе большую степень свободы. Из современных поэтов я больше всего переводил Иегуду Амихая. Это израильский автор, он умер в 2000 году. Белые стихи многие переводят "как есть". Может, иногда это и работает, но с современного иврита получается ужасно. Надо делать оригинал своим.

РЖ: Мне очень нравится ваш Амихай. А с автором вы не встречались?

АГ: Когда я попал в Израиль, Амихай был в Америке. Но однажды ему перевели с листа мой перевод, и он вроде бы остался доволен.

РЖ: То есть если бы он писал по-русски, то так, как вы его перевели?..

АГ: Не знаю, но, во всяком случае, не так, как на иврите. С Танахом, то есть Ветхим Заветом, иначе: имея дело с сакральным классическим текстом, переводчик оказывается в отчаянной ситуации. Если реалии современного израильского поэта отличаются от современных русских реалий, то реалии 28-вековой давности, например времен пророка Исайи, передать уже почти невозможно. Приходиться делать выбор в пользу полного и точного перевода оригинала, часто в ущерб русскому языку.
Вторая трудность в том, что текст местами невозможно понять. Как некоторые части книги Осии или книги Иова. Корни узнаваемы, но что за часть речи - не понятно, словно перед тобой случайное нагромождение корней и букв. Если слово встречается в Танахе один раз - что делать? Ищут параллели в других семитских языках, переводят по контексту, обращаются к Септуагинте и Вульгате...

РЖ: Если произведение, которое вы собираетесь перевести, уже существует по-русски или переведена другая вещь этого автора, вы читаете этот перевод перед работой, - чтобы понять, в каком ключе он сделан?

АГ: Бывает, читаю. Хотя в принципе стараюсь не переводить вещи, которые уже кем-то переведены.

Неизбежно встает вопрос о Танахе: знаю ли я синодальный перевод? Знаю и весьма хорошо к нему отношусь, по крайней мере испытываю к нему уважение - как к национальной Библии. Но во время работы не читаю, чтобы не путаться.

РЖ: С какого возраста вы стали осознавать, что этот перевод хороший, а тот плохой?

АГ: В середине 1980-х в издательстве "Медицина" я редактировал переводы текстов Всемирной организации здравоохранения. Тогда-то я понял, что перевод может быть плохим, калькирующим и его надо переписывать... Рынок, бессовестно мизерные гонорары - $20 за лист - катастрофически сказались на качестве художественного перевода. Что такое плохой перевод, теперь можно увидеть и не будучи особо тонким ценителем литературы.

РЖ: Когда вы редактируете чужие переводы, в вас просыпается переводчик? Или вы ощущаете себя исключительно редактором?

АГ: Я всегда чувствую себя автором. Не умею делать так, как меня часто просили: заплатим мало, но ты особенно не старайся. К счастью, я уже не редактирую нехудожественные тексты. А в рамках нашего библейского проекта перевод и редактирование почти единый процесс.

РЖ: Вы предлагаете переводчику свои варианты или подчеркиваете непонравившееся или непонятное место, чтобы он придумал что-то новое?

АГ: Мои коллеги по библейскому переводу знают, что я всегда пытаюсь навязать свой вариант. Впрочем, мы научились договариваться.

РЖ: Вы считаете себя профессиональным переводчиком? И что такое для вас понятие "профессиональный переводчик"?

АГ: Считаю, конечно. Я много лет редактировал самые разные тексты, переводил с плохого русского на нормальный. Чаще всего стилистическое редактирование - это элементарный здравый смысл. Надо вспомнить, говорят ли так по-русски. Необходима определенная языковая чуткость и память о том, как говоришь ты сам и как говорят другие.

РЖ: Какие-нибудь языки еще хотите изучить?

АГ: Хочется многого. Но в ближайшее десятилетие точно не буду браться ни за какой новый язык. Надо хорошо знать то, чем занимаешься.

РЖ: По-вашему, переводы "стареют"?

АГ: Естественно. Русские переводы XVIII века - это уже история. Думаю, с 1930-х годов хорошие переводы не устаревают. В ближайшие десятилетия вряд ли что-то изменится.

РЖ: То есть с тех пор русский язык не развивается?

АГ: Язык, конечно, развивается, но лучше бы он этого не делал.

РЖ: Какой перевод был самый сложный?

АГ: Наверное, библейские переводы.

РЖ: Какой перевод на сегодняшний день оказался для вас самым важным? Работать со священными текстами, наверное, сложнее, чем с мирской литературой?

АГ: Да нет, текст есть текст. Я очень люблю свои переводы Амихая. Из моих переводов, вышедших в проекте Российского библейского общества, люблю книгу Экклезиаста. Хотя больше всего мне нравятся оригиналы - и библейские, и современные. Помню наизусть оригиналы, а не свои переводы.

РЖ: Амихая тоже?

АГ: Из Амихая не так много. Я хорошо запоминаю правильные рифмованные и ритмические стихи, особенно немецкие и английские. Из древнееврейских текстов помню большие отрывки книги Бытия и 12-ю главу Экклезиаста. В литературном отношении эта глава едва ли не самый сильный текст Танаха.

РЖ: Расскажите подробнее про "особые" возможности иврита, ожившего языка.

АГ: История ожившего иврита уникальна. Меня интересует идея сакрального языка: язык был живым и незаметно для себя стал священным. Цицерон или Тацит понятия не имели, что латынь станет сакральной. В средневековой Европе сакральными считались три библейских языка: еврейский, греческий, латынь. Интересен феномен полусвященного языка - например, арамейского у евреев. Конечно, особенно привлекательны "вечные" трехтысячелетние языки - иврит, греческий, китайский. В них есть какая-то магия. Это пример того, что язык живет сам по себе, а людьми он просто пользуется.

РЖ: Так считал, например, Бродский.

АГ: Да. Язык сам себя пишет, сам себя воспроизводит. Мы никогда не узнаем, в каком веке греческий и латынь перестали быть живыми языками. На какой латыни говорил со своей кухаркой блаженный Августин? Как долго оставался живым языком библейский иврит? Одни полагают, что евреи утратили свой язык и перешли на арамейский сразу после плена, в VI-V веках до н.э.; согласно другой гипотезе, еще во II веке н.э. на юге Палестины, в Иудее, говорили по-еврейски, а параллельно существовал письменный язык. Основной рубеж для письменного иврита - это начало новой эры. Мишнаитский иврит синтаксически и морфологически мало отличается от современного, существенно обновилась только лексика (хотя, возможно, и не больше, чем в русском языке со времен Пушкина). Танахический же иврит, несомненно, другой язык: достаточно вспомнить его систему времен, "переворачивающий вав"... По сравнению даже с мишнаитским ивритом современные европейские языки совсем молоды - новому английскому лет четыреста, русскому еще меньше. Интересно, что будет с ними дальше.