Обложка 20:15, 19 октября 2004 В гостях

Александр Рыклин журналист, главный редактор «Ежедневного журнала» Владимир Портяков зам.директора Института Дальнего Востока РАН, д.э.н. Андрей Карнеев китаист, руководитель Школы Востоковедения факультета мировой экономики и мировой политики НИУ-ВШЭ Ведущий Алексей Воробьев А.ВОРОБЬЕВ: Тема передачи: Россия и Китай — кто, кому что должен. И представляю гостей — Андрей Корнеев, зам.главы Института стран Азии и Африки при МГУ, Владимир Портяков, зам.главы Института Дальнего Востока РАН, руководитель центра Россия-Китай, Александр Рыклин, зам.главного редактора «Еженедельного журнала».И, по традиции, первое слово — А.Рыклину.

А.РЫКЛИН: На самом деле, конечно, все прекрасно понимают – тема взаимоотношений России и Китая — тема крайне важная. Собственно, поэтому к недавнему визиту В.Путина в Китай было приковано внимание СМИ, политологов, все каким-то образом это комментировали. На первый взгляд кажется, что вроде бы визит успешный – разрешены некоторые застарелые проблемы, например, проблема территориальная. Вроде бы получено «добро» от китайцев по вступлению России в ВТО — важная история. Для России, ВТО, несомненно, важная часть ее экономической политики. С другой стороны не очень понятно — теперь нефть не пойдет в Китай, как это было обговорено раньше, и нефтепровода Дацина не будет, а потянется он в Находку, с выходом на дальнейший мировой рынок.

А.ВОРОБЬЕВ: Но не исключается возможность переброски ветки от основного нефтепровода?

А.РЫКЛИН: Ну да, Греф сказал, что такой вариант возможен, но тем не менее, он не обсуждался непосредственно во время визита, и отложен до лучших времен. Словом, оценить, на мой взгляд, последствия этого визита и его качество сейчас довольно сложно. Для меня более или менее понятно, почему, например, Путин не пошел на подписание договора об этой нефтяной ветке в Дацин — мы все прекрасно помним, что это был контракт ЮКОСа, и сейчас идти уже совсем по следам ЮКОСа как-то не очень удобно, возникают всякие неприятные вопросы.

А.ВОРОБЬЕВ: Ты считаешь, это единственный существенный аргумент?

А.РЫКЛИН: Наверное, не единственный, но один из основных, как мне кажется. Хотя логичным выглядело бы такое соглашение с Китаем. Вот с этого, наверное, можно и начинать разговор.

А.ВОРОБЬЕВ: Усиление Китая для России несет больше плюсов или минусов – таков будет вопрос для наших слушателей, и сейчас мы попытаемся в этом разобраться. Спрашиваю гостей — как вам кажется, баланс политических и экономических интересов соблюден?

А.КОРНЕЕВ: Знаете, самый часто встречаемый стереотип, которым часто грешат журналисты. Политики — они говорят о том, что, дескать, наши отношения слишком сильно развиваются в политической области, существует очень большой дисбаланс между стратегическим партнерством и довольно слабым экономическим наполнением. Но и в ходе этого визита, и вообще в ходе развития двух-трех последних лет, экономическое наполнение, в общем-то, довольно быстро и довольно успешно догоняет политические связи. Я вообще считаю, что противопоставлять, как делают многие, говорить о том, что — смотрите, какой объем товарооборота у Китая с США, Японией, а с Россией всего 15,5 млрд. долларов.

А.ВОРОБЬЕВ: А с США — 100 млрд.

А.КОРНЕЕВ: Даже больше. Но дело не в этом. Посмотрите, какой общий объем экономики США и Японии — если говорить о товарообороте в процентном отношении к общему ВВП в США, мне кажется, мы здесь даже гораздо более плотно сотрудничаем с Китаем, чем даже США и Япония.

В.ПОРТЯКОВ: Это уже третий визит В.Путина в Китай, поэтому мне кажется, что значение его, и соблюдение баланса экономических и политических интересов, надо все-таки рассматривать в общем контексте развития наших отношений. Базовая точка, которая была задана, точка отсчета – это июль 2001 г., 16 июля был подписан договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. Собственно, главный смысл визита сводился к тому, чтобы подвести итоги развития нашего стратегического партнерства, наполнение его конкретным содержанием за этот период трехлетний, и дать новый импульс дальнейшему развитию отношений. В этом смысле я бы обратил внимание на один из документов, подписанных в ходе визита — План реализации договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве на 2005-2008 гг. Хочу также подчеркнуть, что для России, и это не только при президенте Путине, но с момента констуирования России как самостоятельного государства, китайское направление было провозглашено одним из приоритетных. Оно было таковым в 90-е гг., и остается таковым, и даже еще в большей степени и сейчас. И в этом смысле визит продолжает курс российского руководства, для которого отношения с Китаем являются практически столь же важными, как отношения с США, СНГ, с ЕС. Если говорить о наших внешнеполитических приоритетах, то Китай – это неизменно на одном уровне на ведущих позициях.

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, можно даже говорить о треугольнике – Вашингтон-Пекин-Москва?

В.ПОРТЯКОВ: Думаю, о треугольнике можно говорить, но наша позиция все-таки состоит в том, чтобы в этом треугольнике ставился вопрос не «или с США, или с Китаем», а «и с США, и с Китаем». Это отвечает интересам развития России.

А.ВОРОБЬЕВ: В этом заинтересованы не только мы, но и Вашингтон и Пекин.

В.ПОРТЯКОВ: Да, в этом заинтересованы более или менее все. И еще один момент. Когда говорят о балансе экономических и политических решений в ходе этого визита, нельзя забывать, что он состоялся спустя полмесяца после визита сюда премьера Вень Дзябао, который носил преимущественно экономический характер, поэтому некоторые вопросы были достаточно детально обсуждены там, а также на целой серии встреч подкомиссий по конкретным вопросам сотрудничества. Поэтому если чисто внешне может показаться, что здесь больше акцент на политические аспекты взаимоотношений, то не надо забывать, что до этого в течение достаточно интенсивного промежутка в месяц-полтора, активно и детально обсуждались многие экономические вопросы.

А.КОРНЕЕВ: Я бы еще добавил. Этот визит состоялся также через полмесяца после окончательного ухода от власти Цзян Цземиня, то есть это очень важная веха для всех, кто следит за внутриполитическими событиями в Китае. Действительно, если договор 2001 г. подписывали Путин и Цзян Цземинь, то теперь власть в Китае в руках четвертого поколения руководителей, и очень важно было посмотреть, как на фоне этой передачи власти, передачи этой эстафетной палочки, будут развиваться наши отношения в будущем.

А.РЫКЛИН: Еще важно сказать, что развитие экономических отношений с Китаем для нас еще важно потому, что сегодня всем в мире совершенно очевидно, что китайский режим крайне стабилен. Ровно этим и вызван тот потрясающий экономический рост, который мы сегодня наблюдаем – именно политической стабильностью китайского режима. Никто бы не вкладывал туда деньги, если бы были какие-то сомнения. И в этом смысле в долгосрочных договорах мы можем быть уверены в том, что они будут выполняться.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы настаиваете, что в подписанных документах действительно был удачно соблюден баланс между политическими и экономическими интересами. На пейджере у нас больше всего вопросов по поводу бывших спорных островов, это остров Тарабарова, и часть Большого Уссурийского острова. Газеты разродились заголовками весьма смачными: «Путин подарил Китаю полтора острова: на Дальнем Востоке подсчитывают убытки», — пишет «Комсомолка». «Визит В.Путина в Китай снял один из спорных вопросов российско-китайских отношений, сторонам удалось урегулировать вопрос о границе на Амуре, и граница эта длиной в 4 тысячи с лишним километров станет спокойной. Китайцы облегченно вздохнули, поскольку сумели сохранить лицо, а перед Россией открылись возможности заключать с Китаем миллиардные сделки». Но вот аналитики, изучавшие итоги визита, задаются таким вопросом — Пекин считать умеет, вопрос в том, умеет ли считать Москва?

А.РЫКЛИН: С островами там совершенно очевидно не простая история.

А.КОРНЕЕВ: Я бы сказал, что главное – это некая точка, поставленная в этом важном вопросе, который будоражил общественность в России на протяжении последних десятилетий. И эта политическая часть визита Путина, безусловно, позитивна. Хотя можно конкретно разбираться, кто кому что отдал, и кто что должен был до этого.

А.ВОРОБЬЕВ: Так произошел ли размен, пошла ли вынужденно Москва на сдачу своих территорий в обмен на большую выгоду в будущем?

А.КОРНЕЕВ: Вообще слово «размен», по-моему, здесь неуместно. Наверное. Это навеяно всей той полемикой, которая была в начале 90-х по поводу Курильских островов и того, что вот, мол, без такой уступки никогда японские миллиарды не придут в экономику России. Здесь абсолютно другая ситуация. Во-первых, никто никогда не говорил о том, что вот эти острова, 2% всей границы России и Китая, сдерживают хоть в какой-либо степени экономическое сотрудничество. Оно развивалось достаточно динамично и без вот этих окончательных соглашений, и в 90-е гг., и особенно начиная с 2000 г. Мне кажется, что это некоторая путаница. Речь идет о том, что Россия была также заинтересована в том, чтобы наконец закрыть вопрос о границе. Как некий вопрос, который висел и портил атмосферу взаимного доверия, которое постепенно, не без трудностей, но достаточно последовательно складывалось в отношении двух стран.

А.ВОРОБЬЕВ: Но просчитать какие-то экономические выгоды мы должны были? Мы что-то взвешивали на весах?

А.КОРНЕЕВ: Мне кажется, даже китайская сторона никак не обуславливала решение по этому вопросу с решением тех или иных вопросов.

А.ВОРОБЬЕВ: А позиция Пекина по ВТО?

А.КОРНЕЕВ: Дело в том, что вступление России в ВТО – это вопрос, который касается достаточно большого количества стран, понятно, что это вступление произошло бы рано или поздно. Китай, как страна, которая экспортирует трудоемкие товары, также заинтересована, в конечном счете, во вступлении России, основной экспортный потенциал состоит сейчас из сырьевых позиций, в ВТО. Может быть, конечно, как одна из частей переговоров это фигурировало, но мне кажется, главным здесь было желание двух сторон наконец решить этот вопрос. Вопрос, который действительно уходит корнями в середину прошлого столетия, а по большому счету, и в еще более отдаленное прошлое. Этот вопрос нужно было решить, нужно было закрыть эти вещи, которые давали почву для спекуляций, постоянных рассуждений о китайской угрозе, о том, что сотрудничество – это пустая фраза, за стратегическим партнерством ничего не стоит, и нужно было каким-то образом создать новую атмосферу.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще из «Комсомольской правды»: «Новость о передаче островов для властей Хабаровского края оказалась неожиданной. По словам высокопоставленного чиновника в местной администрации, перед подписанием документов с губернатором Хабаровского края никто не советовался. Губернатор Ишаев еще не вернулся из Китая — а он 12 лет боролся за эти острова». И еще: «По утверждению дальневосточных экономистов, передача островов Большой Уссурийский и Тарабарова Китаю в одночасье нанесла ущерб в 3-4 млрд. долларов с учетом потери уже вложенных средств — перенос Хабаровского аэропорта, а также обустройство границы на новых участках. Московские экономисты твердят о миллиардных следках – но в будущем».

В.ПОРТЯКОВ: Я не ставлю под сомнение квалификацию журналистов «Комсомольской правды», но помню прошлогоднюю статью о китайской миграции — у меня есть подозрение, что не все вами процитированное соответствует действительности. Я зачитаю для порядка текст распоряжения президента России В.В.Путина о подписании дополнительного соглашения между РФ и КНР, о российско-китайской границе на ее восточной части. Текст начинается следующими словами: «Принять предложение МИДа РФ, согласованное с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти, а также органами исполнительной власти Хабаровского края, Читинской области, Еврейской автономной области о подписании дополнительного соглашения». То есть в самом распоряжении президента факт согласования вопроса с властью на местах ставится как непреложный факт. Я, честно говоря, неоднократно бывал в Хабаровске, знаю эту проблему, и видел, как это развивалось, я иного предполагать не могу. Есть другая сторона этой проблемы — трудности вот этого фактического процесса реализации соглашения. Во-первых, по этим документам, которые подписаны. Будут еще вестись дополнительные переговоры, потому что второй пункт распоряжения президента – «поручить МИДу РФ провести переговоры с китайской стороной, и по достижении договоренностей подписать от имени РФ дополнительное соглашение». Значит, разрешив вносить в предлагаемые проекты изменения, не имеющие принципиального характера. Почему я обращаюсь к этому сюжету – у нас в памяти очень непростая история делимитации, демаркации нашей межгосударственной границы по соглашению 91 г., это восточный участок, и с западным участком, 55 км., там было попроще. Но если вы помните, тогда тоже обвиняли в том, что мы очень много отдаем, и много шума было вокруг этого. Процесс занял 7-8 лет, но взаимоприемлемые решения были найдены. В том числе, в ряде случаев, когда, допустим, граница проходила через кладбища, китайская сторона уступала добровольно. В общем, несмотря на весь шум, все было урегулировано. Я бы подвел итог, и сказал, что интересы жителей, несомненно, учитываются. Никакого такого ущерба, о котором говорит «Комсомольская правда»… — дачные участки останутся за Россией, в любом случае. Недавно построенная церковь останется за Россией. Я думаю, что это все преувеличение. И последние два момента. Во-первых, это путь к реальному укреплению взаимного доверия, которого нам все-таки немножко не хватало.

А.ВОРОБЬЕВ: Что важно.

В.ПОРТЯКОВ: Это принципиально важно. И если вспомнить слова Ден Сяопина «закрыть прошлое и открыть будущее», сказанные Горбачеву в 89 г., то я думаю, это последняя, самая важная, или самая трудная страница в закрытии прошлого, она и была перевернута.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, сколько этих страниц будет в дальнейшем. Я пытаюсь проанализировать сообщения слушателей – логика размышлений слушателей в следующем: хорошо, многомиллиардные сделки в будущем, граница, нефтепровод мы тянем в сторону Японии. С Японией у нас тоже много спорных территориальных проблем. Так что, не падут ли Курилы той же разменной картой, как пали эти полтора острова во взаимоотношениях Москвы и Пекина?

А.РЫКЛИН: Совершенно правильная логика. Давайте сразу честно себе ответим – разумеется, никого не интересуют, что там себе думают 5 тысяч дачников. Разумеется, что никого не волнует, что думает губернатор Ишаев — больше будет думать, завтра его снимем – никакой проблемы с этим у нас теперь нет. Мы прекрасно знаем, что в Кремле давным-давно существует такая практика – прокачки общественного мнения. Я думаю, что эти полтора острова, как к ним ни относись – российская территория. И это некий пробный камень, который вбрасывается. Сложно говорить, когда российская власть выйдет на какие-то подписания с Японией по поводу Курильских островов. Но для меня эта связь совершенно очевидна. Мы же понимаем, что вообще у России в ближайшем будущем будут возникать некие серьезные проблемы во внешнеполитической ситуации. Идет усиление страны, вся страна с общего режима постепенно переводится на строгий. И придется какие-то подачки Западу делать. Я вовсе не исключаю, что где-то в Кремле готовятся потихонечку к поэтапной передаче Курил. И эти два острова — тут важно начать. Мы же прекрасно знаем, что Путин не любит ничего отдавать. А тут вдруг он отдает полтора острова. Какие там дачные домики, сколько людей там живет – никто не понимает.

В.ПОРТЯКОВ: Мне кажется, что это вписывается в совершенно другую логику. У нас, в наследство от советских времен, в се страны СНГ, центрально-азиатские, получили не согласованные, спорные участки вдоль границ с Китаем в 33 тысячи квадратных километра. И к настоящему времени все страны кроме России эту проблему с Китаем решили. Решили, в принципе, примерно по одинаковому методу – это всегда был компромисс. При этом китайская сторона получала существенно меньше тогО, на что она претендовала изначально. С этой точки зрения дополнительно соглашение по восточному участку границы, прежде всего, вписывается в логику вот этого процесса – это наследие старого нашего переговорного процесса, который мы начинали в 63-64 гг. все вместе, когда были в рамках СССР. И есть еще одна логика — заявление М.Горбачева, который предложил проводить границу на пограничных реках по главному фарватеру.

А.ВОРОБЬЕВ: Фарватеры рек можно искусственно изменить.

В.ПОРТЯКОВ: Но по крайней мере, это вписывается и в эту логику. Потому что по многим нашим российско-китайским договорам граница проходила по китайскому берегу реки, и собственно на этом основывалось знаменитое заявление советского правительства от 20 марта 1969 г. Жизнь внесла свои коррективы. Да, это компромисс, да мы из какой-то общей логики что-то потеряли. Но я считаю, что мы приобрели неизменно большее – мы приобрели уверенность в завтрашнем дне здесь.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто знает, что нам нужно от Токио? Может быть, нам тоже нужна уверенность в завтрашнем дне? Не станут ли Курилы предметом торга?

А.КОРНЕЕВ: Мне представляется, что все-таки вот эта механическая увязка российско-китайского размежевания и проблема Южных Курил – все-таки это определенная натяжка. Ведь действительно мы не отдаем российскую территорию Мы проводим окончательное размежевание территории, которую мы и до этого признавали спорной территории.

А.РЫКЛИН: Секундочку. Мы не признавали ее спорной, это китайцы ее признавали.

А.КОРНЕЕВ: Мы признавали, что переговоры по этим островам нужно будет проводить в будущем.

А.РЫКЛИН: Но мы никогда не декларировали, что эта территория может стать когда-нибудь китайской – правда?

А.КОРНЕЕВ: Мы открыто признавали, что 2% границы…

В.ПОРТЯКОВ: Не согласованы.

А.КОРНЕЕВ: Подлежат к дальнейшей работе. Кстати говоря, вот такая эмоциональная реакция была характерна не только для, скажем, вот этих восточных регионов России. Например, в 2002 г., когда киргизы провели такое же окончательное размежевание с Китаем, возникли беспорядки, входе которых погибли 5 человек, и были десятки раненых. В 98 г., когда Казахстан проводил такую же работу с Китаем, поднялась волна возмущения, и правительство обвиняли в продаже интересов Казахстана Китаю. Но обратите внимание, что если вы сейчас зайдете на китайские веб-сайты и чаты, вы увидите, что не меньшее количество китайских граждан… ну, может быть в силу того, что китайская печать гораздо более скупо освещает эту проблему — тоже пытаются рассуждать на тему, не продало ли наше правительство интересы Китая России. Поэтому я считаю, что здесь был сделан позитивный шаг, хотя, конечно, всегда приятнее что-то получать, а не отдавать.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.

В.ПОРТЯКОВ: И дополнение в связи с Японией. Во время недавних контактов российская сторона вспомнила о декларации 56-го года, когда Н.Хрущев соглашался вернуть Японии два острова из 4, вернее, группу Хабомаи и Шикатан. Поэтому всякое может быть. Но все-таки эти два процесса не надо соединять воедино. Давайте вспомним, как 8 августа 45г., когда СССР объявил о вступлении в войну с Японией, с чего начинались слова Иосифа Виссарионовича? 40 лет мы, люди старшего поколения, ждали этого часа – это была совершенно другая логика, это было как бы справедливое возмездие за боль, унижение и стыд войны 1904-05 гг. Мы туда не будем углубляться, но я хочу сказать, что это все-таки процессы совершенно разные.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир: «На ваш взгляд, кто больше всего заинтересован в экспансии на рынке партнера – Россия в экспансии в Китай, либо наоборот?»

А.РЫКЛИН: Не может идти речи ни о какой экспансии России в Китай. Просто по объективным обстоятельствам – думаю, с этим никто не будет спорить. Но, с другой стороны, нужно себе отдавать отчет в том, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что вопрос с закавыкой, он такой издевательский, задан иронично.

А.РЫКЛИН: Конечно. Но вопрос только в том — китайская экспансия, если называть это экспансией в Россию – она вообще России выгодна? Или она России не выгодна? Это большой вопрос, и тут есть разные мнения.

А.КОРНЕЕВ: Все сейчас обсуждают проблему подъема Китая. Подъема совокупного – экономического, политического, усиления мощи. Моя точка зрения состоит в том, что Россия, если сконцентрируется на позитивном аспекте, может получить много преимуществ. В том числе и в том, о чем спрашивает радиослушатель – в хорошем смысле в проникновении, в экспансии на огромный китайский рынок.

В.ПОРТЯКОВ: Доля России в мировой экономике и мировой торговле примерно по одному проценту. Доля Китая в мировой экономике сейчас 4%, в мировой торговле – более 5%. Россия самостоятельным центром в мировой экономике стать не сможет. Вместе с Китаем она имеет шансы реализовать весь свой потенциал. И не только естественно природный, но и еще оставшийся пока от советских времен научный и технологический.

А.ВОРОБЬЕВ: И я спрашиваю мнение слушателей. Для России, на ваш взгляд, усиление Китая это скорее плюс, и тогда — 995-81-21, либо скорее минус — 995-81-22.

А.РЫКЛИН: Я понял, я могу сказать – что если политика России в отношении Китая будет умной, тогда плюс. А если политика России по отношению к Китаю будет глупой – тогда минус.

А.ВОРОБЬЕВ: Послушаем несколько звонков слушателей.

ЛЮДМИЛА: У меня ответ на этот вопрос – да, но исходя из той ситуации, что «на то и щука, чтобы карась не дремал». А вообще это сотрудничество будет стимулировать наши российские мозги – для того, чтобы самим тоже продвигаться в различных направлениях нашей деятельности.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы считаете, что экспансия Китая на российском рынке весьма позитивно скажется?

ЛЮДМИЛА: Слово «экспансия» я не хочу употреблять. Должны быть соблюдены взаимоприемлемые интересы все-таки.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. И следующий звонок.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Я проголосовала за «мину» — и только потому, что я считаю, что тоталитарное государство…

А.РЫКЛИН: Вы имеете в виду Россию, или Китай?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: … оно будет очень отрицательно сказываться на ситуации в России.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть плохо будет влиять на политическую систему в России?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Хотя бы потому, что наша страна сейчас в данный момент уже стремится к тому же тоталитаризму. И усиление одного тоталитарного государства внутри другого — это отнюдь не положительный фактор.

А.ВОРОБЬЕВ: И еще звонок.

МАКСИМ: Я думаю, скорее минус, потому что Россия обладает уникальной способностью любые события как внутри, так и за пределами страны, обращать себе во вред.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно.

А.РЫКЛИН: Одни пессимисты.

ДМИТРИЙ: Я из Екатеринбурга вам звоню. Я хочу сказать, что здесь два аспекта. Плюс в том, что это огромный противовес США в принципе — сильный Китай. И минус, потому что сильный Китай находится рядом с нами.

А.ВОРОБЬЕВ: Так плюс или минус.

ДМИТРИЙ: Наверное, все-таки минус.

А.РЫКЛИН: Это очень сложная позиция – у человека с Урала.

А.ВОРОБЬЕВ: И у нас есть итоги «Рикошета» — 1290 человек позвонило. Как вы считаете, какова пропорция ответов?

В.ПОРТЯКОВ: Наверное, где-то 700 минус и 500 — плюс. 45 на 55%.

А.КОРНЕЕВ: С учетом того, что мы живем в эпоху массовой информации думаю, что процентов 70% проголосовали за отрицательный ответ, и процентов 30 — за положительный.

А.ВОРОБЬЕВ: 82%, подавляющее большинство считают, что усиление Китая скорее минус. 18% полагают, что для России усиление Китая скорее плюс.

В.ПОРТЯКОВ: Это еще раз свидетельствует о том, что стоящая на нынешнем этапе задача укрепления социальной базы наших отношений, развитие гуманитарных обменов, она может быть даже важнее, чем налаживание или углубление экономического сотрудничества. И в этом смысле, вспоминая опять же нынешний визит в Китай Путина, очень было важное решение принято — провести «Год Китая» в России и «Год России» в Китае. Причем, нам не хватает взаимопонимания. Незнание — главный множитель всякого рода чудищ. Не говоря уже о том, что наше общество сегодня вообще страдает «фобиями» и синдромами.

А.РЫКЛИН: Да, конечно. Но на самом деле нынешнее голосование означает одно — наши радиослушатели вообще в принципе не верят в эффективную внешнюю политику России. Просто у нас люди не верят, что наше руководство…

А.ВОРОБЬЕВ: Что мы будем способны отстоять свои интересы.

А.РЫКЛИН: Ну, конечно.

А.КОРНЕЕВ: Вообще, если вспомнить 90-е гг., мы действительно были свидетелем того, как вообще отсутствовала какая бы то ни была политика, выстраивание отношение с Китаем, приводило к таким достаточно уродливым явлениям. Как расцвет челночной торговли, и всем сопутствующим этому явлению таким негативным феноменам. С другой стороны, если немножко отойти от российско-китайских отношений, подъем Китая, вот это резкое усиление могущества Китая, оно, в общем, вызывает опасения и у других стран. То есть в этом смысле россияне на каком-то таком базовом уровне не сильно отличаются от жителей Японии, США…

А.РЫКЛИН: Только другие страны уже научились извлекать выгоду из резкого усиления Китая. И если мы посмотрим на объем товарооборота…

А.ВОРОБЬЕВ: Дружить вместе против кого-то…

А.РЫКЛИН: Конечно.

В.ПОРТЯКОВ: Мы с Андреем были в конце сентября на конференции в Пекине, и одно из последних выступлений было известнейшего китайского экономиста Хуань Гана, который четко и ясно сказал, что к возвышению Китая оказался не готов ни сам Китай, ни весь остальной мир. Я думаю, что в данном случае результаты вашего опроса – они в какой-то мере эту мысль иллюстрируют.

А.КОРНЕЕВ: Я бы еще сказал радиослушателю, который позвонил из Екатеринбурга, что как раз во время поездки Путина было подписано соглашение об открытии консульства Китая в Екатеринбурге, и российского – в Гуаньчжоу. Все эти стереотипы, негативные восприятия – они зачастую от недостатка прямых впечатлений. Поэтому я надеюсь, что наш радиослушатель через какое-то время может, не уезжая из своего города, получить визу, и съездить посмотреть на Китай.

А.РЫКЛИН: На самом деле – и с этим приходится довольно часто сталкиваться на Дальнем Востоке особенно, за Уралом – люди, конечно, боятся, с одной стороны, нашествия китайцев. Очень часто — сейчас придут китайцы, съедят все наши шишки, тут вообще ничего не останется, их много. На самом деле, конечно же, такая экспансия Китая в Россию – она создает совершенно новую конкурентную среду в России, совершенно новую ситуацию. Конечно, жителям российских городов, которые у нас расположены близко от границы с Китаем, приходится во многом конкурировать с теми китайцами, которые приходят сюда, создают свой бизнес, начинают чем-то заниматься. Ведь проблема только в том, что мы до сих пор не научились, и непонятно, научимся при этой жизни, или нет, эффективно администрировать. Ведь не стоит же вопрос о том, что плохо, что китайцы приходят сюда, все прекрасно понимают — очень хорошо. Только вы научитесь собирать с них налоги, научитесь, чтобы они здесь жили по нашим правилам. Конечно, нужно эти правила таким образом создавать, чтобы они были выгодны всем. Но только это очень важный вопрос. И из этого надо научиться извлекать выводу.

В.ПОРТЯКОВ: Ну, это изначально противоречивая дилемма. Вот недавно проходила конференция Европейской ассоциации китаеведения, и европейцы жаловались примерно на ту же проблему: с одной стороны, все европейские страны до одной бьются за то, чтобы стать одним из направлений китайского туризма, получая от этого огромные экономические выгоды, потому что китайцы тратят денег на туризм больше, чем туристы из любых других стран. А с другой стороны они тоже сетуют, что вот – да, китайцы там захватывают какую-то часть национального бизнеса. Я думаю, что у нас пока никакой части российского бизнеса китайцы не только не захватили, но они реально обеспечивают работой, дешевой одеждой и обувью значительную часть россиян. Особенно, к востоку от Урала. В Приморье треть населения семьями связаны, так или иначе, с Китаем. По оценкам сотрудников дальневосточного отделения РАН, если бы китайцы мгновенно ушли с Дальнего Востока, то экономика в Хабаровском крае, в Приморье, Амурской области, упала бы мгновенно на 40%. Зависимость уже есть.

А.РЫКЛИН: Но при этом, кого там не спроси, все будут сетовать…

В.ПОРТЯКОВ: Не все. В Амурской области никто не сетует. И есть другая сторона проблемы — когда говорят об экспансии или проникновении только сюда. Есть и обратный процесс, и на сегодняшний день, как это, может быть, странно ни покажется, в реальной жизни Россия достаточно активно ведет себя на китайском рынке, и по ряду позиций занимает там существенную долю. Китайский рынок спасает не только нашу военную авиационную промышленность, военное судостроение, но и такую важнейшую несущую сферу нашей экономики, как черная металлургия — это у нас сейчас одна из главных статей экспорта. Давайте не будем забывать об этом. Есть еще одна сторона проблемы. Вот в студии стоят компьютеры, да и везде в стране — сейчас компьютеры в Ченьчжене, специальной экономической зоне выпускают. У нас еще элемент негативизма к Китаю связан с двумя моментами — мы, с одной стороны, воспринимаем его до сих пор в каких-то старых стереотипах, и с другой стороны мы не можем ему простить, что мы с 90-го года рухнули, а Китай развивается с 90-го года темпами 9,3% в год. Поэтому эти сетования – это претензии не столько к Китаю, сколько это обида на самих себя – не смогли сделать то же самое.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к нефти. Почему Москва достаточно осторожно и достаточно последовательно отстраняется от решения таких «нефтеспорных» моментов с Китаем?

А.КОРНЕЕВ: Позвольте мне такую предложить гипотезу. Дело в том, что в середине 90-х гг. ситуация была прямо противоположная: Россия, устами федерального правительства, предлагала Китаю энергомосты, трубопроводы, газопроводы. Китай, вы знаете, как-то не очень шел на эти вещи, или они старались потянуть время. НО где-то уже с 2000 г. Китай стал таким жадным потребителем мировых энергетических ресурсов.

А.РЫКЛИН: Естественно — экономика растет.

А.КОРНЕЕВ: Экономика растет, своей нефти не хватает. Можно сказать, что Китай стал одним из лавных игроков, определяющих вообще глобальную цену на энергоресурсы. В этой ситуации Китай очень, я бы сказал так — вцепился в проект Ангарск-Дацин, который российское правительство предложило, но потом как-то вот начало… как это всегда у нас и бывает – сначала сделав предложение, подписав документы, потом стало думать, а что же… насколько это нам выгодно, не пострадаем ли мы так, как это произошло с газопроводом в Турцию по дну Черного моря.

А.РЫКЛИН: Я напомню нашим радиослушателям – там речь шла о фактически создании первого частного нефтепровода – не правда ли? Это должен был быть частный нефтепровод.

А.КОРНЕЕВ: Но все-таки оператором выступает «Газпром».

А.РЫКЛИН: Изначально должен был выступать ЮКОС.

А.КОРНЕЕВ: Нет, я говорю про Турцию.

А.РЫКЛИН: А я говорю про Дацин.

А.КОРНЕЕВ: А турки потом отказались покупать газ по тем ценам, которые были записаны в соглашении. С Китаем мы как бы рисковали построить трубопровод, который бы упирался совершенно в никуда, не выходил ни в какой порт…

А.ВОРОБЬЕВ: И дальше Китай уже сам бы диктовал нам цену…

А.КОРНЕЕВ: Диктовал нам цену, мы бы не имели возможности игры на различных покупателях – это основные аргументы тех, кто считает, что так называемое «японское» предложение с точки зрения экономики выгоднее для России, чем китайское. Хотя здесь много и внутриполитических нюансов, которые обсуждались в последний год – дело ЮКОСа, возможный американский фактор – американцы не очень заинтересованы, чтобы направление трубопровода шло в Китай. И такая достаточно динамичная игра со стороны японского правительства.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, вы бы какие акценты тут расставили?

В.ПОРТЯКОВ: Я бы немножко по-другому эту ситуацию оценил. Во-первых, что я хочу донести до слушателей — что Россия не отказывается от поставки нефти в Китай. Более того, она последовательно их наращивает, и несмотря на все сложности, свои обязательства аккуратно выполняет.

А.ВОРОБЬЕВ: И к 2010 г — 30 миллионов тонн.

В.ПОРТЯКОВ: Мы 5 млн. тонн поставили в 2003 г. нефти сырой, примерно столько же нефтепродуктов. А в этом году будет порядка 9 млн. тонн, на будущее, или в 2006 это будет 15 млн. тонн. Реализуется программа модернизации Российских железных дорог, которая позволит довести объем поставок нефти до достаточно приличного количества. Вторая позиция, которую я хочу огласить: при самом максимальном варианте поставок нефти по гипотетическому трубопроводу Ангарск-Дацин, доля России в импорте нефти Китаем там, после 2010 г., не превысила бы 17%. То есть зависимость Китая от критической ближневосточной нефти, от других источников. Она все равно оставалась бы. Китай проводит в целом стратегию диверсификации источников поставок нефти. Потому что мы все знаем, что за ситуация в районе Ближнего Востока, кроме того, есть опасность, что морские пути доставки нефти могут быть перекрыты потенциальным или реальным противником, или тем, кому возвышение Китая не понравится. Поэтому Китай жизненно заинтересован в том, чтобы увеличить долю нефти поставляемой не морем, а по суше. Отсюда такой интерес к Казахстану, с которым уже заключено и начато строительство нефтепровода для начала на 10 млн. тонн, отсюда интерес к Прикаспийской нефти в целом, и так далее. Но что касается проблемы нефтепровода – во-первых, мы все-таки пока ни от чего не отказались. У нас есть официальная…

А.ВОРОБЬЕВ: У нас этот вопрос как-то на заднем плане…

В.ПОРТЯКОВ: У нас все это прописано в энергетической стратегии России до 2020 г., в официальном документе российского правительства. Официальнее объяснение, которое В.Христенко давал на работе последней подкомиссии по энергетическому сотрудничеству, состояло в том, что мы сейчас заканчиваем рассмотрение технико-экономического обоснования проекта нефтепровода на Находку — этому нефтепроводу, как сказал Христенко, нет альтернативы, потому что он решает внутренние проблемы России. Вот давайте мы на этом сделаем акцент. Нам нефтепровод нужен не для того только, и не для того столько, чтобы нефть экспортировать, сколько для того, чтобы развить прилегающие районы Сибири и Дальнего Востока. И в этом смысле, конечно же, вот этот нефтепровод на Находку — он гораздо более выигрышен. А озабоченность Китая как нашего стратегического партнера, его заинтересованность мы понимаем, и мы здесь взаимоприемлемое решение найдем. И последнее. Это дело дорогое и не близкое. Я думаю, честно говоря, что освоение ресурсов Сибири и Дальнего Востока, нефтегазовых, реально начнется все-таки не завтра, а несколько позже. И здесь без китайского рынка России не обойтись – никакая Япония нам Китай здесь не заменит. В этом смысле не завтра, так послезавтра мы будем поставлять и нефть, и газ, и так далее. Другое дело, что если мы сейчас от чего-то откажемся — повисает Кавыктинский проект поставки природного газа в Китай, есть альтернатива строительства терминалов для импорта сжиженного газа – и это тогда, как минимум на десяток лет, может потребность в российском газе снять. Но в перспективе я думаю, что все будет нормально. Так что, как любил говорить председатель Мао Цзедун — «путь извилистый, а перспективы светлые».

А.ВОРОБЬЕВ: Сложно спорить.

А.КОРНЕЕВ: Я бы хотел также добавить, что в этой полемике о маршруте трубопровода, российским правительством, или, скажем, околоправительственными экспертами, высказывались в адрес китайской стороны, которая на одном из этапов достаточно нервно отреагировала на возможность отказа от проекта Ангарск-Дацин. Китайцам было так сказано — что смотрите, вот совершенно очевидно, что мы в качестве приоритета считаем развитие наших районов Восточной Сибири, Дальнего Востока. Японское правительство готово вложить значительные средства в инфраструктуру. Может быть, и китайскому правительству не прибегать к каким-то намекам или обиженным позам, а предложить России более тесное инвестиционное партнерство. И надо сказать, что во время последнего визита была озвучена цифра в 12 млрд. долларов, что даже больше, чем предлагает Япония – деньги, которые должны, кстати, тоже в период до 2020 г., быть инвестированы в различные крупные проекты на территории России. Один из проектов называется скоростной железнодорожной магистралью Москва-Петербург.

В.ПОРТЯКОВ: Я бы только сказал, что не надо здесь преувеличивать значение японского фактора – что они вмешались, помешали. Не надо. Во-первых, это и нас заставило больше и лучше задуматься о том, что мы можем, чего мы хотим. Япония это все-таки в значительной мере повод.

А.ВОРОБЬЕВ: Японского или американского фактора?

В.ПОРТЯКОВ: В данном случае я говорю о Японии. Потому что китайцы иногда как-то очень прямо воспринимают, что Япония вмешалась, и вот так все полетело. Но уже даже в китайской печати немало статей опубликовано на тему о взаимовыгодности трехстороннего, даже четырехстороннего сотрудничества, с подключением республики Корея. Я думаю, что при желании всем место здесь найдется.

А.КОРНЕЕВ: Не найдется только место, наверное, М.Ходорковскому, который стоял в начале…

А.РЫКЛИН: Да уж, Ходорковскому место точно не найдется – в ближайшие лет 5-7, 8-10.

В.ПОРТЯКОВ: Жизнь покажет.

А.РЫКЛИН: Хотя он был одним из инициаторов этого проекта.

В.ПОРТЯКОВ: Совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, мне хочется понять, на ваш взгляд, каков должен быть оптимальный баланс сил в треугольнике Москва-Пекин-Вашингтон, который бы в максимальной степени устраивал Россию?

А.РЫКЛИН: Вообще, на мой взгляд, и мы должны это учитывать и ясно понимать, что в этом треугольнике, как ни прискорбно это признавать, Россия — младший партнер. Мы имеем две мощных экономики – ну, американская экономика вообще не сопоставима, разумеется, ни с китайской, ни уж тем более с российской. Но если говорить о Китае, мы имеем самую высокотемповую экономику – рост ВВП сегодня в Китае номер один в мире. Китайская экономика сегодня, по-моему, на 7 месте…

А.КОРНЕЕВ: Между 5 и 7.

А.РЫКЛИН: Подбирается где-то к первой тройке. Совершенно очевидно, что в этой ситуации, если мы не будем продавать китайцам нефть, они найдут ее на рынке. У них на это хватит денег. Если мы не будем торговать и вести отношения с Китаем – такая динамичная экономика найдет выход из этой ситуации. Но в этой ситуации, если у нас будут какие-то сложности с Китаем, у нас возникнут большие проблемы на Дальнем Востоке. Нужно отдавать себе отчет в том, что сегодня у России практически нет ресурсов для динамичного развития всего Зауралья. У нас там недостаточно людей, недостаточно для этого денег – при всем том, что там достаточно полезных ископаемых – только раскапывать их некому.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Владимир говорил, что это вопрос не завтрашнего дня, а послезавтрашнего.

В.ПОРТЯКОВ: Я имел в виду освоение только нефтяных и газовых ресурсов. Как раз я не согласен, я считаю, что у нас есть все необходимое, у нас нет политической воли. Когда Татарстану дают субсидии в 13 раз больше, чем на программу развития Дальнего Востока – я думаю, это не совсем правильно. И что касается вашего вопроса – отношения сложные для обеих стран. Американский фактор очень важен и для России, и для Китая. Ни одна из стран ссориться здесь не хочет. Что касается треугольника – ну, треугольник, пожалуй, есть только в одном — американцам все-таки не очень нравится доброе развитие российско-китайских отношений. Они постоянно ищут слабые точки.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте пример, чтобы не быть голословными.

В.ПОРТЯКОВ: Например, им не очень нравится Шанхайская организация сотрудничества – потому что она существенно снижает возможности разыгрывания уйгурской карты, карту уйгурского национализма. У нас есть антитеррористический центр теперь в Ташкенте, мы даже проводили совместные учения по борьбе с терроризмом, в общем, это как-то так чувствуется. Это хотя бы один конкретный пример. Постоянно подбрасываются тезисы о том, что если не сегодня, то завтра между Россией и Китаем возникнут жуткие противоречия в Центральной Азии — у нас там нет противоречий между Россией и Китаем. И я так думаю, что особенно и не будет. Но есть, конечно, у китайцев некоторые опасения по поводу того, не стала бы Россия целиком на американскую сторону – это тогда для них было бы, конечно, крайне неприятно. Но у нас есть общее понимание того, что мир должен быть все-таки многополярным. Что мир, выстроенный по американским рецептам, это не лучший мир.

А.ВОРОБЬЕВ: Каковы болевые точки, наиболее ощутимые мог бы найти Вашингтон в России или во взаимоотношениях Москвы и Пекина?

А.КОРНЕЕВ: Конечно же, сказать, что таких уязвимых точек нет, или что это сотрудничество оно заранее предопределено к такому безоблачному развитию – так, наверное, было бы сказать неправильно. Какой-то элемент экономического соперничества, безусловно, будет присутствовать, в том числе. Например, за рынки центральноазиатских государств. Конечно же, мы привыкли к ситуации, когда Россия в 90-е годы испытывала процесс ослабления с подъемом экономики, начиная с 2000 г. Россия хотела бы играть более активную роль в целом в Азиатско-Тихоокеанском регионе. И при том, что у нас очень много совпадающих позиций, безусловно, Россия – это самостоятельный крупный игрок.

А.РЫКЛИН: Но кроме сырья все равно пока предложить реально нечего. Ну да, самостоятельный…

А.КОРНЕЕВ: Если повернуть проблему другим образом, мы прекрасно понимаем, что в будущем, когда Китай достигнет еще более высокого уровня своей совокупной мощи. И вполне можно прогнозировать более конфронтационные отношения между Китаем и США, Россия, это хоть и относительно младший, но очень важный член вот этого треугольника, Россия обладает ядерным потенциалом, это страна, где одиннадцать часовых поясов, которая по совокупной мощи – например, военный потенциал намного превосходит современный Китай, поэтому я бы сказал, что…

А.РЫКЛИН: О военном потенциале России довольно сложно говорить – там все сгнило уже давно, ничего не взлетает…

В.ПОРТЯКОВ: Да нет…

А.КОРНЕЕВ: Если говорить о количестве боеголовок, то Китай сейчас мало что может противопоставить…

В.ПОРТЯКОВ: Один пример в подтверждение. Американцы разрешили продавать Китаю оборудование для атомных электростанций — это прямой отклик на российско-китайское сотрудничество в этой сфере. И не лучший для России.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, видимо, устал нас слушать, особенно его смутили последняя тема беседы, коль скоро он спрашивает: «Как вы оцениваете фактор Дели в российско-китайских отношениях?»

А.РЫКЛИН: Ежели китайцам придется танкерами гонять нефть с Ближнего Востока, фактор Дели начинает играть важную роль.

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, так. И я благодарю всех, кто работал сегодня в студии – Андрей Корнеев, зам.главы Института стран Азии и Африки при МГУ, Владимир Портяков, зам.главы Института Дальнего Востока РАН, руководитель центра Россия-Китай, Александр Рыклин, зам.главного редактора «Еженедельного журнала». Спасибо всем и до свидания.

Россия-Китай: кто, кому, что должен? — Александр Рыклин — Обложка — Эхо Москвы, 19.10.2004