«Работа правозащитников - совать пальцы в открытые раны государства»

Продолжение курса на укрепление всех и всяческих вертикалей делает особенно актуальным проблему реакции на происходящее гражданского общества в России, впрочем, как и вопрос о том, в какой степени оно вообще в России существует. «Полит.ру» публикует интервью об этом с президентом Института национального проекта "Общественный договор", доктором экономических наук, профессором, заведующим Кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Александром Аузаном. Беседовал Виталий Лейбин.

Как можно прокомментировать курс на «управляемость», видимо, понимаемую, как административную управляемость. Есть ли другие, неадминистративные ресурсы для улучшения реального управления, которые власть до сих пор не использовала?

У меня создается впечатление, что этот курс отражает череду кризисов управления. Сама модель «управляемой демократии» имеет довольно ограниченные возможности применения. Ведь что такое «управляемая демократия»? Это когда человека убеждают, что на улице 23 градуса, а на самом деле – всего +18. И человека можно убедить в том, что температура на 5 градусов теплее. Но теперь представим ситуацию, когда ему говорят, что на улице 23 градуса, а на самом деле - 3. Все – «машинка» перестает работать. Управляемая демократия – это управление погодой с помощью термометра. Погодой так управлять нельзя, но восприятием погоды в определенных пределах - можно.

Эта система и должна была прийти к кризисам. Здесь работает следующая логика: если машина не работает, то нужно еще что-то сломать, то, что сигнализирует о срывах. Идея отмены губернаторских выборов должна была возникнуть потому, что управление губернаторскими выборами оказалось довольно дорогой задачей, и не всегда дающей нужные результаты. А если считать, что дальше идет пласт выборов, которыми вообще невозможно управлять из центра, выборами мэров и законодательных собраний, то нужно что-то менять в механизме, чтобы ими можно было управлять. Отсюда – желание сломать еще одну деталь в механизме.

Но такие меры не дают в итоге желаемого результата. Смотрите, что случилось с парламентом. Установили монополию исполнительной власти. После этого выясняется, что он не выдает того продукта, который должен выдавать. Если человека взять за горло, то в нем начинают плохо работать жизненные процессы, не может быть нормальной физиологии у человека, которого душат.

Управляемые механизмы работают все хуже. Отсюда – создание суррогатов. Так идея общественной палаты – это идея квази-парламента. Потому что сам парламент не справляется с представлением групп социальных интересов, с чисткой законопроектов с точки зрения согласования групп интересов. Отсюда идея общественной палаты. Но почему парламент не справляется даже с представлением неполитических интересов? Это прямое следствие монополизации парламента.

Поэтому наша политическая система приобретает все более фантасмагорический вид. И боюсь, что на выбранном пути это непреодолимо. После преобразования Совета Федерации пришлось делать Госсовет, чтобы советоваться с губернаторами и согласовывать интересы. Причем вместо того, чтобы это делать понятным, парламентским механизмом, пришлось делать неконституционный механизм. Теперь, когда исчезла возможность согласований в Думе, приходится делать общественную палату. У нас возникает мир теней.

Действительно для жизни страны каждый этап создания суррогатов оказывается необходимым, потому что действительно нужно «решать вопросы», получать обратную связь иметь диалог с заинтересованными группами.

Поэтому модель управляемой демократии, на мой взгляд, очень ограниченная идея. Попытки ее расширить привели к сбоям, сбои привели к необходимости ломать механизмы, отсутствие механизмов привело к необходимости суррогатов. Выхода из этого порочного круга нет, если только не отказаться от изначальной идеи.

Есть ли все-таки у «управляемой демократии» хотя бы на ограниченном отрезке ресурс для решения проблем, выходящих за проблему воспроизводства власти и производства иллюзий. Например, может ли «управляемость» быть ресурсом сохранения единства страны.

Управляемая демократия возникла не на пустом месте и не с чистого листа. У этой модели есть основания, на которые очень глухо намекал президент: незрелость демократии в стране, убожество политических партий, отсутствие связей политических партий с более или менее массовыми общественными группами, отсутствие определенного уровня политической и общественной культуры в СМИ. Это все – правда. Из этого был сделан вывод: мол, давайте пока все это не дозрело, мы на время введем ручное управление, тут подкорректируем, там подладим. В этом смысле модель управляемой демократии не есть просто отражением нежелания ряда людей считаться с другими мнениями. Это – отражение проблем страны, которые обнажились в 90-е годы.

Ставка на ручное управление более или менее логична в коротком промежутке. В чем главная проблема решений, принимаемых администрацией президента (я сейчас буду приводить примеры из прошлой администрации 2000-2001 гг.)? Однажды возникла идея создать организацию малого бизнеса, потому что нужна обратная связь. Правильно, нужна. Но я объяснял, что невозможно создать настоящую общественную организацию малого бизнеса (по примеру среднего или крупного), потому что нет у него времени и менеджерского ресурса на создание политических ассоциаций. Эта идея требует кредитных союзов, обществ взаимного страхования и др. хозяйственных обществ, где заодно, решая деловые вопросы, люди могут выразить и свою социальную позицию. У меня и спрашивают: «А сколько времени на это уйдет?» – «Оптимистически, лет 5-7». – «Извини, старик, но нам нужно до осени успеть».

Проблема в том, что если ребенка предлагается родить в течение двух месяцев форсированными ресурсами, то это и называется управляемая демократия. Понятно, что то, что существовало в 90-е годы имело много существенных недостатков. Но из этого не следует, что нужно рожать ребенка в 2 месяца.

Откуда взялось такое мышление? Оно естественно для власти, не имеющей долгосрочного взгляда. Анекдот в том, что чем более авторитарная власть, тем меньше у нее стратегического взгляда. Потому что вопреки обыденным представлениям (мол, укрепили власть, теперь можно подумать на 15 лет вперед), непонятно, кто именно может подумать на 15 лет вперед. Потому что первое лицо в такой системе всегда поражено одним тяжелым размышлением – через каких агентов проводить свои невообразимо большие полномочия. Он непрерывно решает мелкие кадровые вопросы, которые технически невозможно решить – он назначает больше людей, чем может вспомнить. Те, кто выступает в качестве агентов авторитарной власти не имеют вообще никакой перспективы, потому что сегодня назначены, а завтра снимут. Происходит непрерывная борьба группировок, поэтому горизонт власти схлопывается. Поэтому все крупные проекты – это проекты рождения ребенка в течение двух месяцев. Думаю, что это – капкан.

Но есть гипотеза, в том числе высказываемая и демократически настроенными экспертами, что концентрация власти может быть использована на благо общества. В частности, если бы тот ресурс влияния на СМИ, который есть у власти сконцентрировать на том, чтобы противодействовать национальной вражде и национальной напряженности, то власть могла бы сделать полезную для страны вещь. Есть ли и вправду способы использования «управляемой демократии» в мирных целях?

Это скорее теоретическая возможность управляемой демократии. Теоретически она может проводить крупные национальные проекты в области, например, промышленной политики. Она может проводить большие культурно-просветительские программы. Но мне кажется, что проблема в том, что только при наличии внешних игроков, которые так или иначе давят на власть, может устойчиво проводится какая-либо политика или программа.

В данный момент я не вижу внешних игроков, которые могли бы это делать. И в этих условиях объявление любого крупного национального проекта, боюсь, окажется способом довольно быстрого «распила» бюджетного ресурса. Думаю, что даже власть осознает иногда для себя необходимость давления извне. Хотя, заметим, что в последние несколько лет она приложила немало усилий для того, чтобы убрать внешних игроков. Но каждый раз снова появляется технологическое соображение о том, что внешние игроки нужны. И начинается поиск еще недобитых автономных игроков, чтобы с их помощью что-то прочистить, прояснить, поддержать. Но только игроков все меньше.

Отвечая на прямой вопрос о ресурсе авторитарной власти, скажу: да, он есть. Но доступ к этому ресурсу ограничен рядом условий. В частности необходимостью участия внешних сил. Иначе будет камарилья, «распил» бюджета и прочие прелести, что власть тоже хорошо понимает. Путин по поводу промышленной политики сказал на съезде РСПП, что по мнению некоторых экономистов – это предприятие по расхищению государственных денег. При таком способе управления – наверно.

Можно ли вкратце обозреть поляну того, что осталось в обществе, что может быть использовано властью для диалога? Можно ли создавать таких субъектов для диалога искусственным образом?

Такие субъекты еще есть. Главная причина, почему гражданское общество пострадало в России меньше других секторов в ходе распространения власти, состоит в том, что это – горизонтально-сетевые структуры, здесь нельзя просто (политически) ликвидировать вершину как это произошло в случае с парламентской оппозицией и даже с региональными элитами. В гражданском секторе очень много «головок», которые образуют действующую сеть.

Вторая причина – это поле неинтересно с точки зрения материального дохода. Когда армия атакует, у нее есть соображения выполнения приказа командующего, но еще соображение насчет того, как тут можно помародерствовать. В этой сфере нет того, что можно выдавить из ЮКОСа, из захвата власти над губернией. Вот предположим, выдавят какие-то общественные организации. И что? Эти несчастные грантовые потоки заполучат, которые еще то ли будут, то ли нет, и которые обозначаются совсем не в том порядке цифр.

Я это говорю к тому, что в гражданском обществе сохранилось достаточное количество субъектов и с ними диалог возможен.

Если говорить об искусственном создании субъектов. Это применимо к случаям, которые я бы назвал «земским гражданским обществом». Это довольно вероятный вариант для нынешней России. На муниципальном уровне есть масса проблем, которые хорошо бы решались сами. При этом там есть желание решать эти проблемы, потому что группы населения живут прямо внутри этих проблем. Канализацию надо чинить, дороги подремонтировать, с беспризорными детьми надо что-то делать.

Вот там существует возможность, я бы не сказал «создания субъектов» (там самодеятельные субъекты и так должны быть), но создания схемы взаимодействия с ними. Да, это не такие субъекты, как крупные сетевые организации в гражданском обществе. Это местные социальные организации, местный бизнес с социальными фондами и т.д. Власть может превратить все это в некоего совокупного субъекта, создав схемы совместной работы.

Если посмотреть на исторический прототип – земства XIX века, то окажется, что это не так красиво, как выглядит издали, там окажется минимум самоуправленческой активности. Но больницы и школы-то стоят. То есть продукт из этого можно получить.

А в бизнес-сообществе возможно почти искусственное создание субъектов? Есть упоминавшаяся история с созданием ОПОРы. Есть «Деловая Россия».

Я бы сказал, что это две разные истории. Что такое ОПОРа? Она реально не объединяет малый бизнес, но она объединила некоторое немалое количество групп и агентств, которые пытались заниматься защитой интересов малого бизнеса, и в некоторых вопросах она оказалась достаточно активна. Во всяком случае, она смогла организовать выброс сигналов федеральным министерствам о том, что где не так. Но это скорее некая небесполезная инфраструктура.

С «Деловой Россией» - другое. Похоже, сейчас она набирает определенный темп, ей удалось создать ядро среднего и среднекрупного бизнеса. Там реально объединен средний бизнес, перетекающий в крупный, со своими внятными интересами. В том числе и с интересами обновления бизнес-элиты, и в этом есть момент напряжения с РСПП.

Можно ли власти что-то пытаться моделировать на бизнес-поле? Можно, если понимать законы этого самого поля и ограничения, которые там существуют. Скажем, идея, которая год обсуждалась, о создании чего-то единого из всех предпринимательских организаций - обречена, потому что заведомо игнорировала различия интересов внутри бизнеса, превращала противоречия интересов малого и крупного бизнеса в некоторую внутриведомственную разборку. Похоже, что эту идею поэтому просто засаботировали, создав «координационный совет». Попытка продвинуть эту идею дальше либо убьет эти организации, либо создаст Торгово-промышленную палату №2 при том, что непонятно, что делать с Торгово-промышленной палатой №1.

То же самое касается с моделированием в малом бизнеса. Повторю, что ОПОРа – небесполезная организация, но если речь идет о создании достаточно массовой обратной связи, то все равно придется вернуться на путь обществ взаимного кредитования, сетей прямых продаж и т.д, туда где уже реально сорганизован малый бизнес. Чтобы эти сгустки реальных объединений получили еще и социально-политические функции, причем в обмен на что-то важное для себя, а не только для власти и общества.

То есть вопрос в том, что строим. Есть ограничения на моделирование и может получиться дурь неработающая, а может – и полезные организации, но перед которыми нельзя ставить задачи получения массовой обратной связи.

А правозащитные организации? В какой мере, несмотря на накат, они используются властью? В какой мере недоиспользуется?

Правильной здесь является древняя формула «и хочется, и колется, и мама не велит». Власть дергается в вопросе об отношениях с правозащитниками – от майского послания президента, до сентябрьского указа президента о поддержке правозащитного движения, где рекомендуется заменить чиновников в комиссиях по правам человека, в консультативные органы к полпредам приглашать правозащитников и т.д.

Это подтверждает тезис о том, что автономный игрок нужен. Чем успешнее власть в построении внешней управляемости, тем более пиковая у нее ситуация. Тем больше нужен внешний аудит, и тем он опаснее, потому что он быстрее начинает переходить с частных вопросов на общие – на то, что вся схема дает срывы, не работает и т.д.

То, что этот ресурс недоиспользуется – это точно, и власть это знает. Чем так неприятны правозащитники? Гражданское общество вообще все построено на реагировании на отрицательный внешний эффект. Бывают внешние эффекты, с которыми государство что-то пытается делать. Бывают внешние эффекты, которые можно разрешить без государства (например, организациями саморегулирования бизнеса, которые затем и нужны, что могут подрегулировать правила, например, рекламу). А бывают внешние эффекты, которые создает само государство. Так вот правозащитники имеют дело с внешними эффектами именно последнего рода. Они постоянно суют пальцы в открытые раны государства. У них работа такая.

Естественная реакция больного – «слушай, может ты займешься социальными правами рабочих», с внешними эффектами первого рода поработать, или «вы там что-нибудь сами сделайте без государства, но нас не трогайте». Но проблема-то в том, что рана нагнаивается, потому что понятно, что с такими вещами как коррупция ничего нельзя сделать внутренними аппаратными реформами. Это известно.

Главный результат недоиспользования правозащиты в том, что мы имеем все большие отрицательные внешние эффекты от государства. В этом востребованность, в этом болезненность… Больной все время дергается, периодически то хватая врача за руку, то угрожая выслать за границу.