"Есть обычай на Руси..."

Автор и ведущий Владимир Тольц

"Есть обычай на Руси..."

Владимир Тольц: Родина слышит. Слышит она, особенно в наше время разное. А в советскую пору была такая поговорка:

Есть обычай на Руси
Ночью слушать БиБиСи.

Работе БиБиСи и посвящена сегодняшняя передача из цикла об истории зарубежного радиовещания на СССР и страны Восточной Европы.

Мой гость в студии - директор отдела маркетинга корпорации РСЕ-РС Фрэнк Уильямс. В прошлом Френк многие годы с 1977 по 1089 и в 1995-2001 работал в Британской радиовещательной корпорации, а одно время был даже заместителем директора Русской службы БиБиСи.

Скажите, вы, когда вещали на Советский Союз, вы представляли, сколько вас людей слушают? Вообще, как вы представляли свою аудиторию?

Фрэнк Уильямс: У нас представление об аудитории было очень смутное. Дело в том, что мы в течение года получали два-три письма в год наибольшее. Главный источник был - исследовательский отдел Радио Свобода в Париже тогда. Мы читали отчеты Джина Парта, и он нас посещал. У нас был отдел исследования, но информация была весьма скудная. Иногда мы ездили в Советский Союз для того, чтобы встречать со слушателями или слушать наши передачи. Это были годы глушения. Так что было достаточно мрачное впечатление, потому что первые пять секунд были слышны, даже меньше - первые две-три секунды было слышно, позывные, "Говорит Лондон" и потом начинается "ж-ж-ж-ж".

И когда мы встречались с родственниками наших коллег и задавали вопросы: ну как слышано? Всегда отвечали: ничего не слышно, абсолютно ничего не слышно. Если мы сидели у них вечером, и я говорил: "Извините, я должен вернуться в гостиницу, я должен слушать BBC". Говорили: "Не надо, сидите, не надо уходить". "Я должен слушать". Они сказали: "Ничего не слышно".

Время от время мы, действительно, получали какие-то отголоски от людей, которые приезжали в Лондон. Были тогда редкие делегации, писательские делегации или музыканты иногда к нам заходили. Потому что, в отличие от Радио Свобода, можно было для определенных людей появиться в студии BBC и давать интервью. Всегда задавали очень осторожные, общие вопросы. Но представления, сколько нас слушало, у нас не было такого точного.

Владимир Тольц: Скажите, Фрэнк, вам была, когда вы работали на ВВС, известна какая-то специальная стратегия вещания, направленная на СССР и страны Восточной Европы? Какие цели вы ставили перед собой, ведя эти передачи? На какие группы населения вы нацеливали свой сигнал? И каких результатов добивались?

Фрэнк Уильямс: Формально перед нами стояла такая задача: вещать в интересах Великобритании. Что такое вещать в интересах Великобритании? Те, кто нас финансировал, это Форин-офис, Министерство иностранных дел британское, Форин-офис никогда не давали определения. Они считали, что люди, работающие на ВВС, они достаточно мудры для того, чтобы самим определять, что такое интересы и национальные интересы Великобритании. Было нам дано понять, что в принципе Форин-офис хотел влиять на Политбюро советское. Что они хотели, чтобы те, кто правил Советским Союзом, - Политбюро, Центральный комитет, аппарат ЦК, те, кто стояли наверху советского общества, поняли интересы Великобритании, что думает Лондон по тому или другому вопросу.

Мы, вещатели, считали, что это абсолютно глупо. Потому что вещать на Политбюро в надежде, что они будут как-то изменять свою политику, это абсолютно бесполезно. Понять, что думает Лондон, они могут читать в газетах, они получают все равно запись наших передач. Они не наши слушатели.

Мы хотели работать для слушателей. Кого мы имели в виду, когда мы вещали? Любой человек, когда он сидит у микрофона, имеет перед глазами мысленно кого-то. В принципе мы вещали, то есть я и мои коллеги, коллеги мои были главным образом выходцы из Советского Союза, это было третья волна эмиграции, это были люди из Питера, из Москвы главным образом, это были очень хорошо образованные люди, это были очень интеллигентные люди, и мы вещали на тех, кого мы знали - это, в принципе, интеллигенция.

И я как руководитель той части службы, которая занималась и культурой, и религией, и наукой, все передачи, не относящие к политике, конечно, мы дали нашим слушателям ту диету, которую мы сами бы хотели получать, если бы мы сидели в Советском Союзе. Это было для меня как продолжение университета. Это были достаточно высоколобые передачи для достаточно высоколобых людей.

Какие результаты? Для нас результаты были абсолютно, мы получали достаточно благородные и благодарные ответы от определенного контингента слушателей. Мы знали, что эти люди, на кого мы вещали, реагируют и реагируют положительно. Как другие реагируют, мы не имели ни малейшего представления. Конечно, как Сева Новгородцев, который делал каждую неделю свою программу о поп-музыке, он ставил перед собой собственные цели, он работал на пэтэушников. И он сознательно ставит перед собой эту цель - вещать, пользоваться популярностью именно у пэтэушников.

Мы в свою очередь смотрели на него немножко свысока. Пусть Сева вещает на них, это абсолютно не наша публика, мы их не понимали, понимать не очень-то и хотели. Ну пусть он этим занимается. Иногда были скандалы вокруг передач Севы. Потому что, пользуясь популярностью, на него были нападки в советской печати, иногда эти нападки имели отклики у нашего начальства, и было время, когда вообще хотели запретить передачи Севы Ногородцева при всей популярности в Советском Союзе.

Владимир Тольц: Вот ведь как причудливо складывается все: имен чиновных британских "запретителей" Севы Новгородцева, поступившего на ВВС в тот же год, что и мой собеседник Френк Уильямс, уже никто не помнит. Новгородцева в России по-прежнему знают и ценят. А вот кто такие "пэтеушники", для которых он "вещал" (т.е. учащиеся производственно-технических училищ) нынешние молодые русские уже не очень то помнят. Вы знаете, прежде, чем пойти дальше в своих вопросах, я должен констатировать, что целевые установки Министерства иностранных дел Великобритании были не столь глупы, как казалось тогда. БиБиСи - ваших предшественников еще - действительно слушали, в политбюро. Сталин получал распечатки именно того, что говорит ВВС, правда, необязательно иностранные службы, ему переводили и внутреннее вещание или международное вещание по-английски. Политбюро, скажем, в хрущевское время, а именно все члены президиума ЦК и часть секретарей получали распечатки.

К ВВС, это мое личное впечатление, как человека, прочитавшего много этих особых закрытых писем с радиоперехватом, к ВВС было всегда особое отношение, почтительное довольно. Скажем, когда из передач в политбюро узнали, что в Лондоне вышла книга Леонарда Шапиро "История коммунистической партии", было немедленно распоряжение выяснить, кто такой Шапиро. Выяснили, что он уроженец России. И книжка одна из первых очень ограниченным тиражом была немедленно переведена для того же политбюро. (Их было очень мало, около 30 человек, но тираж был около ста экземпляров). И это отношение к ВВС прослеживается и в дальнейшем. Например, в 80-е годы, когда Чебриков, председатель КГБ, написал записку о перестройке советского глушения, то предлагалось как не очень вредную радиостанцию ВВС не глушить, но это, кстати, касалось и "Голоса Америки", а сосредоточить, скажем, те мощности, которые использовались, на "Голосе Америке", на "Радио Израиль", на "Свободе" и "Свободной Европе", естественно.

Скажите, такой общий вопрос: существовали какие-либо отличия, объяснялись ли вам, отличия вещания на советский блок, на СССР и на весь остальной мир? Скажем, отличалось принципиально иновещание британское на английском языке на весь мир от вещания на коммунистический лагерь?

Фрэнк Уильямс: Такого письменного объяснения или даже устного объяснения не было. Но мы всегда считали себя, мы жили немножко в стороне от других служб психологически, географически, и мы ставили перед собой немножко другие задачи. Но это было немотивированно каким-то руководством со стороны начальства. Если бы мы работали по-другому - это был наш собственный выбор.

Очень много в ВВС зависело от людей, от личностей тех, кто там работал, от личности руководителя службы, и от личности тех, кто под ними работал.

При мне мы перешли в моем отделе от службы, которая работала как система переводов английских текстов, и мы сами готовили тексты на русском языке. До меня было такое мнение, что бывших советских нельзя допускать до микрофона, они должны переводить материал, написанный англичанами, чтобы передачи правильные были по тону, по содержанию. При мне мы пришли к тому, что 99% текстов, которые выходили в эфир, были написаны выходцами из Советского Союза. Мы дошли до абсурда в один прекрасный момент, когда театральный обозреватель московский переводил заметки британского театрального критики. Зачем? Или, чтобы литературовед советский должен был переводить материал о Шекспире или другом писателе, когда он сам абсолютно способен это делать. При мне в 70-е годы мы перешли от системы недопущения людей из Советского Союза до микрофона к тому, что стали вещать голосами и словами тех, кто оттуда уехал. Это отличало нас от других служб, потому что в других службах продолжали переводить материалы, которые были допущены сверху, написанные по-английски. Это то, что относились к моему отделу.

В отделе текущих событий все равно аналитические материалы главным образом переведены с английского. И были люди Морис Лэйти, у него был достаточно острое отношение к Советскому Союзу и был Анатолий Максимович Гольдберг, который писал по-русски, но он тоже писал на английском, немецком и на других языках, у него было более мягкое отношение. "Разрядка нужна", если вы помните. Но в принципе те материалы "политические" были допущены сверху. В моем отделе мы все сами сделали. Этот процесс был достаточно заметен в 70-е годы.

И это было, я просто помню, когда мы организовали первые на русском языке по субботам под названием "Севооборот". Это была передача Севы Новгородцева, мы хотели создавать атмосферу московской интеллигентной кухни в полночь по суббот и создавать мини-треп. Был феноменальный скандал, когда услышали, что Вильямс готов пускать русских к микрофону без текста и без предварительной записи по субботам вечером. Что русские готовы вообще высказать, выговаривать все, что угодно, в эфир. Все-таки Британская империя закончила свою жизнь до этого, и Британия не рухнула под давлением, под влиянием высказываний русских эмигрантов или советских эмигрантов у микрофона.

Это было достаточно сильно в 70-е годы, как мы пришли в эту систему. Что это означало? Я думаю, что было психологическое большее сближение к советским людям и к советской аудитории. Если, действительно, было какое-то пространство, какое-то расстояние между нами и ними, это всегда чувствовалось в оценках исследовательского отдела Радио Свобода, что Свобода ближе к слушателям, она жестче, но ближе. ВВС было более интеллигентнее, мягче, но на расстоянии, дистанция какая-то от слушателя.

Хочется сказать еще одну вещь по поводу 70-х годов. Очень, я уже сказал, очень много зависит от личности. В 70-е годы у в Москве работали очень хорошие корреспонденты. И хочется упомянуть фамилию Кевин Руэйн, который тогда там работал. И Кевин действительно, это были годы, когда людей психологически преследовали, когда люди сидели, и Руейн следил за этой ситуацией и давал очень много информации. Если обычный корреспондент ВВС в любом городе, в любой столице считал, что иновещание - это третья инстанция по важности. Первое - это телевидение британское, второе - это англоязычное радио, третье Буш-хауз. То Кевина Руэйна Буш-Хауз и русская служба всегда стояла на первом месте, и он был всегда готов найти и давать репортаж об арестах, об освобождениях и так далее. Без него тогда это была бы абсолютно другая атмосфера. И тогда личность журналиста ВВС в Москве играла феноменальную роль.

Владимир Тольц: Вы знаете, при всей дистанцированности некоторой от слушателя, которую вы отметили, я лично считаю, что именно в те годы ВВС вошло как феномен русской культуры в этот контекст советской жизни. Для меня есть разработанный мной лично, может быть, субъективный критерий, что если явление, человек, институт попадает в народный фольклор - это уже сразу превращается в явление национальной культуры. Я не знаю, существует ли в Англии фольклор, связанный с ВВС, а в России, когда появилась частушка: "Есть обычай на Руси ночью слушать ВВС", в России, когда Галич пел: "Товарищ мистер Гольдберг, скажи чего-нибудь" стало для меня лично бесспорным, что это серьезное явление русской культуры.

То, что вы говорите о трансформации кадров у микрофона, очень интересно. Слушатели в России, и я, уже оказавшись за границей, отмечали, как менялась лексика, как культурное наполнение того, что произносилось русской службой в микрофон, как оно, скажем, лексически становилось все более приближенным к той языковой среде, которая существовала в СССР и отчасти все более советской. Что происходит с этим сейчас после того, как нет Советского Союза, случилась перестройка и так далее?

История не стоит на одном месте, она движется. Есть ли перспективы у ВВС? Вы тоже уже не там, как сторонний наблюдатель, на кого рассчитан ВВС сейчас в России, каковы его перспективы там, какова его там миссия? Вообще, зачем сейчас передачи ВВС по-русски?

Фрэнк Уильямс: Это, действительно, вопрос. В каком-то смысле я очень рад, что я больше там не работаю, потому что задачи ВВС в таких случаях достаточно сложные. Потому что та миссия, которую, мы считали, что мы выполняем, просветительская миссия, это уже прошло. И быть, скажем так, быть интересным как голос оттуда, объясняя, что такое британская культура, что такое Лондон и "туманный Альбион", любой человек в России может сейчас взять билет, лететь и смотреть.

Я думаю, что все-таки то, что у нас было, это была определенная культура речи и культура общения с людьми. Это была какая-то журналистская школа не то, что журналистской этики, но поведение интеллектуальное, поведение социальное. Я думаю, что ВВС все равно может, не только Россия изменилась, но Британия сама очень сильно изменилась. И функции ВВС внутри общества тоже очень сильно изменились.

Но, конечно, журналистика ВВС, потому что ВВС и все вещатели на Россию должны были изменить свои функции и нарочно менять свою функцию внутри общества. ВВС должна была перейти от просветительской миссии к более журналистской миссии, не то, чтобы быть показательным, как журналист, показать, как должны работать журналисты, но, по крайней мере, участвовать в процессе становления журналистики в России и журналистской этики, и как работает журналистика, как должна работать журналистика в России.

Дело все в том, что я был после 95 года связан с образованием журналистов в российских регионах и, действительно, этика ВВС и журналистская практика были достаточно важны, как в образовательном процессе молодых российских журналистов. И я думаю, что все-таки и ВВС, и другие организации должны играть роль в этом смысле.

Но, конечно, тот пафос, что был, действительно, это был пафос. Действительно, факт, что вы заметили, ВВС вошла в фольклор и стала фольклорным, для меня это подтверждение того, что руководствовало у нас при работе с советскими слушателями - это было уважение к тем, кому мы вещали, кому мы говорили, это было полное уважение. Да, они живут в таких условиях, да, они отрезаны от источников информации, но это не значит, что они какие-то темные, какие-то тупые, что они какие-то люди второго сорта, живущие в аду. Это были нормальные, хорошие люди, которые были, действительно, лишены определенных прав, определенных условий для нормальной жизни. Но у нас было полное уважение. Работая с таким контингентом людей, с которым я столкнулся в ВВС, как не уважать советскую научную или творческую интеллигенцию или университетскую интеллигенцию? Это были люди очень образованные, очень хорошие. Но это не ответ на ваш вопрос, к сожалению.

Владимир Тольц: В общем, что ж, перспективы неясны. Могу вам рассказать в утешение, что как раз в то время когда вы там работали, я помню, что я оказался в общественной столовой в Севастополе и, ожидая пока очередь подойдет к раздаче блюд, я выстучал на подносе пустом позывные ВВС. И в очереди сразу несколько человек посмотрели на меня и один покрутил пальцем у головы. Совсем недавно, будучи в командировке, я повторил этот номер в другой столовой в провинциальном городе. Никто на меня не посмотрел, и только подавальщица, которая отлучилась, сказала: "Ну иду я, иду". - Времена меняются.